Herzien of niet?

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Unionist schreef:
memento schreef:
Unionist schreef:
memento schreef: Dat is niet helemaal waar. De reden om vast te houden aan de oude aanspreekvormen, is omdat in het oud-Engels ook het meervoud in de aanspreekvorm verwerkt zit. Terwijl in modern-Engels voor zowel meervoud als enkelvoud 'you' word gebruikt.
Dat begrijp ik niet helemaal, wat is taalkundig verschil tussen thou en you mbt het meervoud?
Een simpel voorbeeld (you en ye is meervoud, thou en thy enkelvoud) waarin dit waarde heeft:

Exodus 4:15, "THOU shalt speak ... I will be with THY mouth" referring to Moses himself. But then "and will teach YOU what YE shall do" refers to the entire nation of Israel.
Oké. Maar is dat het argument dat men gebruikt voor thee en thou en tegen you? Als ik met engelsen (amerikanen, canadezen) in discussie was, werd altijd alleen het eerbied-argument genoemd. Net als in 't Nederlands trouwens. Gij is eerbiediger dan U.
Tja, dat vinden wij, door tradities beinvloedde mensjes inderdaad..... Maar als de traditie van het verleden ons zo heeft beinvloed voorzie ik geen problemen met nieuwe vormen, die krijgen dan vanzelf weer meerwaarde vanwege de context.

Tegenwoordig is Gij eerbiediger dan U. Maar waar komt "Gij" vandaan? Uit het brabants (zoals je weet had je voor de tijd van de Statenvertaling nog geen ABN, maar sprak iedereen gewoon een dialect, Brabants, of Saksisch of Hollands bijvoorbeeld. De Statenvertaling heeft niet voor een dialect gekozen, maar voor woorden uit deze veel gesproken dialecten. Hierdoor heef tde SV een rol gespeeld in het ontstaan van 1 landelijke taal, het ABN. Goed, Gij komt dus ook het brabants, en betekende (en doet dat daar nog) niets anders dan Jij. (Je J spreken ze als een halve G uit)

De SV kreeg toen deze net verschenen was dan ook niet voor niets de kritiek van veel theologen dat deze vertaling te platvloers en oneerbiedig zou zijn. (ja, net als de HSV, de NBV, de NBG en welke vertaling dan ook, kreeg ook de SV een hoop kritiek)

In ieder geval, waar de theologen bijvoorbeeld het gebruik van "Gij" te platvloers en oneerbiedig vonden roepen ze nu dat Gij zo eerbiedig is en niet vervangen mag worden door U. Puur omdat in de loop van de jaren dit woord van een niet eerbiedig woord een heel eerbiedig woord is geworden.... omdat het in de SV wordt gebruikt. Als dat niet zo was geweest had dit woord een hele andere gevoelswaarde gehad.

In ieder geval geeft het wel aan dat:

1. Bijbelvertalingen altijd kritiek krijgen in het begin. Zelfs de vertaling die in de ogen van velen de beste vertaling is, of in ieder geval de bijbelgetrouwste vertaling, stuitte op veel kritiek en verzet.
2. Mensen kennen woorden, als ze in een vertaling gebruikt worden, in de loop van de tijd vanzelf meer gevoelswaarde toe.
3. Mensen missen woorden met gevoelswaarde als die in een nieuwe vertaling niet meer gebruikt worden, maar dat trekt vanzelf weer bij (zie punt 2)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

parsifal schreef:je kunt natuurlijk ook hetzelfde doen als in de Telosvertaling. Waar Het Nederlands niet duidelijk maakt waar naar verwezen wordt en het Grieks of Hebreeuws wel, geef het dan aan in voetnoten. Het hoeven geen kanttekeningen te worden, waarbij ook commentaar op de inhoud meespeelt, maar alleen toelichting op zaken die met de vertaling te maken hebben.
Well, opzich kan dat natuurlijk. Alleen vind ik in dezen het uitgangspunt van de NBV beter, die stelt dat de vertaling, als deze voorgelezen wordt, duidelijk moet zijn. Dat houd dus in:
1. De zinnen moeten duidelijk zijn, zonder veel bijzinnen
2. Voetnoten mogen geen informatie bevatten die elementair zijn voor het begrijpen van de tekst. Die info hoort in de vertaalde tekst thuis.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9335
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

memento schreef:
parsifal schreef:je kunt natuurlijk ook hetzelfde doen als in de Telosvertaling. Waar Het Nederlands niet duidelijk maakt waar naar verwezen wordt en het Grieks of Hebreeuws wel, geef het dan aan in voetnoten. Het hoeven geen kanttekeningen te worden, waarbij ook commentaar op de inhoud meespeelt, maar alleen toelichting op zaken die met de vertaling te maken hebben.
Well, opzich kan dat natuurlijk. Alleen vind ik in dezen het uitgangspunt van de NBV beter, die stelt dat de vertaling, als deze voorgelezen wordt, duidelijk moet zijn. Dat houd dus in:
1. De zinnen moeten duidelijk zijn, zonder veel bijzinnen
2. Voetnoten mogen geen informatie bevatten die elementair zijn voor het begrijpen van de tekst. Die info hoort in de vertaalde tekst thuis.
Op zich ben ik het hier mee eens, maar je moet soms concessies doen, ulieden vind ik niet kunnen in een Nederlandse tekst nu. Dan voor die paar keer dat verwarring mogelijk is in de Bijbel over meervoud of enkelvoud zou ik voor de voetnoten kiezen.

De opmerking van Marnix is trouwens ook goed. Ooit hoorde ik van een Neerlandica dat men wilde nagaan over welke delen van de SV discussie was geweest bij het vertalen, door te kijken welke dialecten gebruikt zijn. Men weet over het algemeen wie de voornaamste vertaler van een bepaald Bijbelgedeelte was. Als er dan woorden in dat gedeelte staan uit een duidelijk ander dialect kan men vermoeden dat daar discussie over geweest is.
volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 aug 2005, 16:31
Contacteer:

Bericht door volgeling »

Het klopt dat de HSV 'ulieden' niet meer gebruikt. Maar ik zag wel dat ze ergens 'u allen' gebruikten. Het allen wordt dus cursief gedrukt, wat betekent dat het is toegevoegd ter verduidelijking. Vind ik wel aardig.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

elbert schreef:Voor de goede orde is het misschien handig om eens na te gaan wat de uitgangspunten zijn van de hertaling. Het onderstaande artikel geeft daar denk ik wat meer inzicht in:
Bron: De Waarheidsvriend - mei 2005

Werken aan een getrouwe hertaling van de Statenvertaling

Er wordt al een paar jaar hard gewerkt aan een hertaling van de Statenvertaling (SV) in het Nederlands van de 21e eeuw. Vorig jaar is bij uitgeverij Jongbloed een eerste deeluitgave van deze hertaling verschenen onder de titel: 'Bijbel in de herziening van de Statenvertaling' (afgekort: HSV).

Binnen de Gereformeerde Gezindte wordt de Statenvertaling vrij algemeen geacht te zijn een van de beste vertalingen van de Bijbel in het Nederlands. Ze is getrouw en sluit nauw aan bij de grondtekst, zoals die is weergegeven in de zogenaamde Textus Receptus. De mogelijke hertaling, waarvoor reeds vele theologen, classici en Neerlandici in de weer zijn, is geen nieuwe vertaling van de Bijbel, maar zij is gericht op het handhaven en bewaren van de Statenvertaling en wil de toegankelijkheid ervan voor onze tijd bevorderen. (...)
Was het maar waar dat dit het uitgangspunt is voor de HSV. Het wemelt in de HSV van de inhoudelijke wijzigingen. Ieder die een beetje kritisch leest, kan dat zelf vaststellen. En lang niet iedere inhoudelijke wijziging is een verbetering.
Ik stel daarom een andere naam voor: Herziene Vertaling (HV) in plaats van Herziene Statenvertaling (HSV).
jacob

Bericht door jacob »

Zonderling schreef:
elbert schreef:Voor de goede orde is het misschien handig om eens na te gaan wat de uitgangspunten zijn van de hertaling. Het onderstaande artikel geeft daar denk ik wat meer inzicht in:
Bron: De Waarheidsvriend - mei 2005

Werken aan een getrouwe hertaling van de Statenvertaling

Er wordt al een paar jaar hard gewerkt aan een hertaling van de Statenvertaling (SV) in het Nederlands van de 21e eeuw. Vorig jaar is bij uitgeverij Jongbloed een eerste deeluitgave van deze hertaling verschenen onder de titel: 'Bijbel in de herziening van de Statenvertaling' (afgekort: HSV).

Binnen de Gereformeerde Gezindte wordt de Statenvertaling vrij algemeen geacht te zijn een van de beste vertalingen van de Bijbel in het Nederlands. Ze is getrouw en sluit nauw aan bij de grondtekst, zoals die is weergegeven in de zogenaamde Textus Receptus. De mogelijke hertaling, waarvoor reeds vele theologen, classici en Neerlandici in de weer zijn, is geen nieuwe vertaling van de Bijbel, maar zij is gericht op het handhaven en bewaren van de Statenvertaling en wil de toegankelijkheid ervan voor onze tijd bevorderen. (...)
Was het maar waar dat dit het uitgangspunt is voor de HSV. Het wemelt in de HSV van de inhoudelijke wijzigingen. Ieder die een beetje kritisch leest, kan dat zelf vaststellen. En lang niet iedere inhoudelijke wijziging is een verbetering.
Ik stel daarom een andere naam voor: Herziene Vertaling (HV) in plaats van Herziene Statenvertaling (HSV).
Geef eens een voorbeeld op basis waarvan je dit vind?. Of spreek je gewoon de banier na?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Geef eens een voorbeeld op basis waarvan je dit vind?. Of spreek je gewoon de banier na?
Neem bijvoorbeeld Psalm 36:2-3:

SV:
2. De overtreding des goddelozen spreekt in het binnenste van mijn hart: Er is geen vreze Gods voor zijn ogen.
3. Want hij vleit zichzelven in zijn ogen, als men zijn ongerechtigheid bevindt, [die] te haten is.

HSV (beter zou zijn: HV):
2. De stem van de goddeloze overtreder klinkt diep in mijn hart; de vreze Gods staat hem niet voor ogen.
3. Want hij vleit zichzelf in eigen ogen, ook al wordt zijn ongerechtigheid ontdekt en gehaat.

Ander voorbeeld Psalm 51:6 midden:

SV: "opdat Gij rechtvaardig zijt in uw spreken"
HSV: "opdat U rechtvaardig bent wanneer U oordeelt"

En ga zo maar door.
Daarom: het is niet waar, dat het uitgangspunt van de HSV is om de Statenvertaling te bewaren. Er wordt gewoon opnieuw vertaald. Daarom zou men deze vertaling Herziene Vertaling moeten noemen, en niet Herziene Statenvertaling.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 25 nov 2005, 16:41, 1 keer totaal gewijzigd.
jacob

Bericht door jacob »

Zonderling schreef:
Geef eens een voorbeeld op basis waarvan je dit vind?. Of spreek je gewoon de banier na?
Neem bijvoorbeeld Psalm 36:2-3:

SV:
2. De overtreding des goddelozen spreekt in het binnenste van mijn hart: Er is geen vreze Gods voor zijn ogen.
3. Want hij vleit zichzelven in zijn ogen, als men zijn ongerechtigheid bevindt, [die] te haten is.

HSV (beter zou zijn: HV):
2. De stem van de goddeloze overtreder klinkt diep in mijn hart; de vreze Gods staat hem niet voor ogen.
3. Want hij vleit zichzelf in eigen ogen, ook al wordt zijn ongerechtigheid ontdekt en gehaat.

Ander voorbeeld Psalm 51:6 midden:

SV: "opdat Gij rechtvaardig zijt in uw spreken"
HSV: "opdat U rechtvaardig bent wanneer U oordeelt"

En ga zo maar door.
Daarom: het is niet waar, dat het uitgangspunt van de HSV is om de Statenvertaling te bewaren. Er wordt gewoon opnieuw vertaald. Daarom zou men deze vertaling Herziene Vertaling moeten noemen, en niet Herziene Statenvertaling.
Je hebt inderdaad gelijk. De vraag is natuurlijk of dat erg is?

ps, de banier is een foutje van mij. Ik bedoelde standvastig.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Jacob,
Het is in elk geval niet eerlijk. Wanneer de HSV opnieuw vertaalt (en dat doen ze volop), dan moeten ze dat ook zeggen.
In plaats daarvan zeggen ze dat ze de Statenvertaling willen behouden. Hetgeen dus niet waar is.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Sowieso, de NBV en de NBG'51 (waarbij ook goed naar de grondtekst is gekeken) zeggen in Psalm 51:6 hetzelfde als de SV. Weet jij wat er in de grondtekst staat? Zo nee, dan vind ik het nogal arrogant om te stellen dat die andere vertalingen niet kloppen omdat de SV wat anders zegt.... Alsof de SV onfeilbaar is en als de SV verschilt van een andere vertaling, de fout per definitie bij die andere vertaling zit. De King James Vertaling heeft het zelfs over spreken en oordelen, uit de context kan je opmaken dat het om een uitspraak gaat (dit woord gebruikt de NBG'51 ook).

Dus ik vind het wel goed vertaald.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef:Jacob,
Het is in elk geval niet eerlijk. Wanneer de HSV opnieuw vertaalt (en dat doen ze volop), dan moeten ze dat ook zeggen.
In plaats daarvan zeggen ze dat ze de Statenvertaling willen behouden. Hetgeen dus niet waar is.
Onzin. Dat zou helemaal geen zin hebben... in de ogen van de SV-verheerlijkers kunnen ze het namelijk niet goed doen en wordt iedere vorm van vertalen naar deze tijd de grond in getrapt. Een tendens die je overigens bij iedere bijbelvertaling weer terugziet, zelfs de SV kreeg in het begin veel kritiek van theologen en zo, omdat deze te platvloers zou zijn. Mensen hebben altijd wel wat te zeuren als ze maar genoeg aan hun oude taalgebruik gewend en gehecht zijn.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Marnix,
Ik heb geen waarde-oordeel gegeven over de vertaling in mijn voorbeelden. Dat moet je mij dus niet in de schoenen schuiven. Ik heb alleen gezegd dat de HSV opnieuw vertaalt. Laat men dat eerlijk zeggen en niet zeggen dat men de Statenvertaling wil behouden en bewaren. Dit was mijn punt, dan moet je daar ook op reageren.
jacob

Bericht door jacob »

Zonderling heeft m.i. een punt.

De 2 voorbeelden die hij noemt zijn geen hertalingen maar een vertaling waar duidelijk andere keuze's worden gemaakt. Het ontbreekt mij aan de grondtekst kennis om na te gaan welke vertaling het nauwkeurigst vertaald.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Stel nou: je herschrijft de SV. Daarin ontdek je een vertaalfout. (Tenslotte waren de SV'ers in zichzelf ook totaal onbekwaam) Mag je die dan verbeteren of moet je die overnemen?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Unionist schreef:
Stel nou: je herschrijft de SV. Daarin ontdek je een vertaalfout. (Tenslotte waren de SV'ers in zichzelf ook totaal onbekwaam) Mag je die dan verbeteren of moet je die overnemen?
Wanneer het een kwestie is van verbeteren van een enkele evidente vertaalfout, zul je mij niet horen. Daar gaat het echter niet om. Men vertaalt gewoon opnieuw uit de grondtekst, ook wanneer de SV op een bepaalde plaats een goede vertaling biedt. In het door mij gegeven voorbeeld van Psalm 51:6 is het gebruikte Hebreeuwse woord het normale woord voor "spreken" wat onnoemelijk veel in het OT voorkomt. HSV heeft daar "oordelen" van gemaakt, dat in het verband op zich wel past, maar toch een andere vertaalkeus is. Vandaar mijn stelling: Laat de HSV zichzelf Herziene Vertaling noemen, en niet Herziene Statenvertaling.
Plaats reactie