ejvl schreef:

Mara schreef: Volgens de quote lijkt het er nu op of het alleen over de CGK gaat, maar de punten homohuwelijk en kinderen aan het H.A. horen bij een ander kerkverband.

Nu begrijp ik het niet meer, je zei dat deze voorbeelden wel bij de CGK horen in de post daarna?

Dat probeer ik dus ook opgehelderd te krijgen.

Mara schreef:

ejvl schreef: Oppassen met bepaalde zaken te doen, oppassen om bepaalde zaken klakkeloos zonde te noemen.

Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.
Voorheen onbespreekbaar en inmiddels is het volkomen geaccepteerd in veel gemeentes.

Ter verduidelijking: de blauw gemaakte vraagstukken spelen (nog) niet in de CGK! Ik had dit erbij moeten zetten, excuses.

Luther schreef:Dat probeer ik dus ook opgehelderd te krijgen.

Is bij deze gebeurd.

Maar ik wil graag benadrukken dat we het niet exclusief over de CGK moeten hebben, maar het breder trekken en daar spelen die zaken al wel.

Mara schreef:

Mara schreef:

ejvl schreef: Oppassen met bepaalde zaken te doen, oppassen om bepaalde zaken klakkeloos zonde te noemen.

Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.
Voorheen onbespreekbaar en inmiddels is het volkomen geaccepteerd in veel gemeentes.

Ter verduidelijking: de blauw gemaakte vraagstukken spelen (nog) niet in de CGK! Ik had dit erbij moeten zetten, excuses.

Luther schreef:Dat probeer ik dus ook opgehelderd te krijgen.

Is bij deze gebeurd.

Maar ik wil graag benadrukken dat we het niet exclusief over de CGK moeten hebben, maar het breder trekken en daar spelen die zaken al wel.

Toch denk ik dat deze zaken nog niet spelen in de bijbelgetrouwe kerken.

Luther schreef:

Mara schreef:

Mara schreef:

ejvl schreef: Oppassen met bepaalde zaken te doen, oppassen om bepaalde zaken klakkeloos zonde te noemen.

Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.
Voorheen onbespreekbaar en inmiddels is het volkomen geaccepteerd in veel gemeentes.

Ter verduidelijking: de blauw gemaakte vraagstukken spelen (nog) niet in de CGK! Ik had dit erbij moeten zetten, excuses.

Luther schreef:Dat probeer ik dus ook opgehelderd te krijgen.

Is bij deze gebeurd.

Maar ik wil graag benadrukken dat we het niet exclusief over de CGK moeten hebben, maar het breder trekken en daar spelen die zaken al wel.

Toch denk ik dat deze zaken nog niet spelen in de bijbelgetrouwe kerken.

Welke zaken specifiek en wat versta je onder een bijbelgetrouwe kerk?

In de kerken zoals genoemd in de voorwaarden van dit forum spelen wellicht wel zaken aangaande uiterlijkheden zoals kleding, sieraden, hoofdbedekking, gezangen en dergelijke, maar jij noemde wezenlijke zaken zoals het homo-huwelijk en dergelijke.

Daarom blijf ik bij wat ik eerder schreef, als je als predikant deze randzaken niet specifiek noemt, dus niet zeggen dat als God een vrouw bekeerd de oorbellen uit gaan, maar dat wel in eerbaarheid en sober gerekend wordt, de onduidelijkheid en verscheidenheid minder zal worden.

Over wezenlijke zaken zoals door jou genoemd zou binnen een verband geen enkele discussie mogen zijn, binnen de PKN bijvoorbeeld is het wel erg lastig omdat daar de verscheidenheid erg groot is, al zijn daarbinnen vele stromingen.

ejvl schreef:In de kerken zoals genoemd in de voorwaarden van dit forum spelen wellicht wel zaken aangaande uiterlijkheden zoals kleding, sieraden, hoofdbedekking, gezangen en dergelijke, maar jij noemde wezenlijke zaken zoals het homo-huwelijk en dergelijke.

Even voor de laatste keer, het gaat niet om oorbellen of hoeden alleenlijk!
In de CGK gaat het om invoeren van andere gezangen, opwekkingsliederen, een beamer, bloemen in de kerk, en de veranderende prediking. En daar ging volgens mij de discussie over. Is de veranderde prediking nu een gevolg van verschuiven of is het juist andersom? Dat heb ik nog steeds niet gelezen hier.
Of hier en daar ongeloof, dat het misschien wel overdreven is.

In de andere kerken, zoals bijvoorbeeld de PKN, zie je het homohuwelijk steeds meer geaccepteerd worden, vrouwelijke predikanten en k.r. leden zijn er al een tijdje, en predikanten die uitkomen voor hun homofiele geaardheid.
Ook worden er gezamenlijke kerkdiensten belegd van PKN en rooms katholiek.

ejvl schreef:Daarom blijf ik bij wat ik eerder schreef, als je als predikant deze randzaken niet specifiek noemt, dus niet zeggen dat als God een vrouw bekeerd de oorbellen uit gaan, maar dat wel in eerbaarheid en sober gerekend wordt, de onduidelijkheid en verscheidenheid minder zal worden.

In zijn algemeenheid is het zo dat er vroeger meer natuurlijk gezag uitging van een dominee, hij behoorde bij de notabelen.
Nu hoor je mensen zeggen, je moet zelf de Schriften onderzoeken, dominee kan me nog meer vertellen.

ejvl schreef:Over wezenlijke zaken zoals door jou genoemd zou binnen een verband geen enkele discussie mogen zijn, binnen de PKN bijvoorbeeld is het wel erg lastig omdat daar de verscheidenheid erg groot is, al zijn daarbinnen vele stromingen.

Ja dat klopt en heb ik ook al benoemd. Een van oorsprong gereformeerde kerk heeft een ander karakter dan een van oorsprong hervormde bondsgemeente.
W.b. kinderen aan het avondmaal, die discussie is al gestart in de jaren 80, weet ik vanwege familie die hier kerkt.
En de mensen die hier verontwaardigd op reageerden, bogen in de loop van de jaren mee. Want als je hen 5 of 10 jaar later sprak, waren ze een stuk genuanceerder. En dat zie je dus vaker, dat zie ik bij mezelf net zo goed. Er lijkt een zekere gewenning op te treden en daarom is het zo gevaarlijk.
En wellicht ook dat je eerst met zn 30en dezelfde mening bent toegedaan, maar als er steeds één afvalt, blijf je uiteindelijk alleen over en is het draagvlak weg.
Hoe sterk ben je dan, om dan toch in je standpunt te blijven, is dan de vraag.

Mara schreef: Even voor de laatste keer, het gaat niet om oorbellen of hoeden alleenlijk!
In de CGK gaat het om invoeren van andere gezangen, opwekkingsliederen, een beamer, bloemen in de kerk, en de veranderende prediking. En daar ging volgens mij de discussie over. Is de veranderde prediking nu een gevolg van verschuiven of is het juist andersom? Dat heb ik nog steeds niet gelezen hier.

Wat is er mis met een beamer of bloemen? Ik vind dat juist typisch onbelangrijke zaken.
Ik vind ook dat je best gezangen kunt zingen. In onze traditie is er een keer besloten om maar direct alle gezangen uit te bannen.
Dit terwijl het zingen van geestelijke liederen niet onbijbels is. Er zijn genoeg goede gezangen die je kunt zingen.
Niet dat er van mij perse gezangen gezongen moeten worden. In de kerkdienst alleen psalmen zingen vind ik ook prima.

Mara schreef: Even voor de laatste keer, het gaat niet om oorbellen of hoeden alleenlijk!
In de CGK gaat het om invoeren van andere gezangen, opwekkingsliederen, een beamer, bloemen in de kerk, en de veranderende prediking. En daar ging volgens mij de discussie over. Is de veranderde prediking nu een gevolg van verschuiven of is het juist andersom? Dat heb ik nog steeds niet gelezen hier.
Of hier en daar ongeloof, dat het misschien wel overdreven is.

De discussie ging er over of het per definitie zo is dat verandering van randzaken op 1 lijn staat met een afvlakkende prediking, ik zeg dat dit wel vaak zo is, maar niet per definitie, en dat dit randzaken zijn waarop alleenlijk geen conclusie getrokken kon worden.
Jij kwam toen met argumenten zoals homo-huwelijk en vrouwelijke ambtsdragers aan, de wezenlijke zaken, en daarin ben ik het met je eens.
De door jouw genoemde voorbeelden zijn voor mij randzaken, alleenlijk daarop zou ik geen conclusie durven trekken, of een "is gelijk" teken zetten tussen deze zaken en een vervlakkende prediking.
Als je het hebt over gezangen, opwekkingsliederen, beamer, bloemen, lichte kleding en dergelijke, zijn dit allen zaken die niet direct uit de Bijbel te herleiden zijn, zaken die tijd en cultuur gebonden zijn, daarom zal alleen de prediking beoordeeld moeten worden of dit inderdaad een afvlakking of verschil is ten opzichte van eerder.

In zijn algemeenheid is het zo dat er vroeger meer natuurlijk gezag uitging van een dominee, hij behoorde bij de notabelen.
Nu hoor je mensen zeggen, je moet zelf de Schriften onderzoeken, dominee kan me nog meer vertellen.

Dat mensen zelf onderzoeken vind ik juist een positief punt, dat predikanten niet verafgod worden ook, al zal er zeker eerbied en gezag voor een predikant moeten zijn, wat uiteraard niet hetzelfde is als slaafse vreze.
Als een predikant standpunten predikt, zal dit als het goed is ook bijbels te onderbouwen zijn, daarom is het ook altijd goed als de hoorders niet blind varen op hetgeen een predikant zegt, maar dit ook naleest, onderzoekt, commentaren en oudvaders er op naslaat.

Panny schreef: Wat is er mis met een beamer of bloemen? Ik vind dat juist typisch onbelangrijke zaken.

Wat is er mis met het vrouwenkiesrecht?
Wat is er mis met het gegeven dat echtgenote van dominee nu ook in een lange broek in de kerk zit?
Wat is er mis met het afzetten van hoeden, ook bij de bediening van de sacramenten?
Wat was er mis toen er geen bloemen stonden?
Wat is er mis met een vrouwelijke diaken?

Panny schreef:Er zijn genoeg goede gezangen die je kunt zingen.

Aan de oude hervormde gezangen is niks mis, maar er worden nu opwekkingsliederen ingevoerd en daar passen dan andere muziekinstrumenten bij.

Panny schreef:Ik vind dat juist typisch onbelangrijke zaken.

En dat is precies de reactie die men dan krijgt. De één vindt het een zaak om tegen te houden, de ander zegt wat jij nu zegt.

Panny schreef: Wat is er mis met een beamer of bloemen?

Een beamer is zoooo lelijk. Maar goed, dat is een esthetisch punt. Sorry, offtopic.

Mara schreef:Even voor de laatste keer, het gaat niet om oorbellen of hoeden alleenlijk! In de CGK gaat het om invoeren van andere gezangen, opwekkingsliederen, een beamer, bloemen in de kerk, en de veranderende prediking. En daar ging volgens mij de discussie over. Is de veranderde prediking nu een gevolg van verschuiven of is het juist andersom? Dat heb ik nog steeds niet gelezen hier.
Of hier en daar ongeloof, dat het misschien wel overdreven is.

Nee, het is wat mij betreft niet overdreven. Wel wil ik bij deze passage twee opmerkingen maken.
1. Over oorbellen, gezangen, beamer en bloemen kun je nog van mening verschillen. Hoofdbedekking is m.i. uit de Bijbel af te leiden; ik ken geen Opwekkingsliederen die recht doen aan ofwel de Bijbelse boodschap ofwel de soberheid en heiligheid van de eredienst.
2. Het belangrijkste wat je hier noemt, is de veranderende prediking. Daar ligt vaak de bron van verstarring of verwatering.

Panny schreef:Wat is er mis met een beamer of bloemen? Ik vind dat juist typisch onbelangrijke zaken.

Dat lijken mij ook randzaken. Wel wil ik opmerken dat een beamer vooral erg 'lui'' maakt. Laten mensen gewoon hun Bijbel meenemen.

Mara schreef:Wat is er mis met het vrouwenkiesrecht?
Wat is er mis met het gegeven dat echtgenote van dominee nu ook in een lange broek in de kerk zit?
Wat is er mis met het afzetten van hoeden, ook bij de bediening van de sacramenten?
Wat was er mis toen er geen bloemen stonden?
Wat is er mis met een vrouwelijke diaken?

- Vrouwenkiesrecht is in de kerk niet naar Gods Woord. De vrouw dient in de gemeente te zwijgen en niet via haar stem 'mee te regeren'.
- Een predikantsvrouw dient nog meer dan andere vrouwen een voorbeeld te zijn in eerbaarheid. Omdat in onze gezindte de traditie heeft bepaald dat de rok de kleding is waarin het vrouw-zijn het beste tot uitdrukking komt, lijkt het me onjuist als de predikantsvrouw erin voorgaat om de broek aan te doen. Het is bijvoorbeeld opvallend dat op Prinsjesdag geen enkele dame in een broek naar de Koning luistert. Moet ons toch wat te zeggen hebben?
- Daar is mee mis, dat die vrouwen 1 Korinthe 11 kennelijk niet meer van toepassing achten voor zichzelf. Kwalijk!
- Wel of geen bloemen heb ik geen verstand van. Ik vind het wel verzorgd staan.
- Diaken is een ambt en behoort alleen aan de mannen toe.

Panny schreef:Er zijn genoeg goede gezangen die je kunt zingen.

Aan de oude hervormde gezangen is niks mis, maar er worden nu opwekkingsliederen ingevoerd en daar passen dan andere muziekinstrumenten bij.[/quote]Die oude hervormde bundel werd door ds. Ledeboer overigens wel van de kansel gemikt. Was dat onterecht? (Overigens eens dat die gezangen van een heel ander kaliber zijn dan de Opwekkingsliedjes, die inderdaad vragen om een muziekcultuur in de kerk, die zich niet kenmerkt door eerbied, soberheid, eenvoud en heiligheid.

Mara schreef: Wat is er mis met het vrouwenkiesrecht?

Ik vind daar niets mis mee als het om politiek gaat, ambtsdragers is een andere discussie.

Wat is er mis met het gegeven dat echtgenote van dominee nu ook in een lange broek in de kerk zit?

Als het geen provocatie is, maar geaccepteerd vind ik daar niets mis mee, zelfs vaak zedelijker (dus bijbelser) als een rok/jurk, mits het netjes is.

Wat is er mis met het afzetten van hoeden, ook bij de bediening van de sacramenten?

Zie de post van Luther, dat is bijbels te onderbouwen.

Wat was er mis toen er geen bloemen stonden?

Niets, maar wat is er mis als ze er wel staan?

Wat is er mis met een vrouwelijke diaken?

Zie wederom de post van Luther, al is dit ook een discussie op zich (diakonessen uit de bijbel)

Aan de oude hervormde gezangen is niks mis, maar er worden nu opwekkingsliederen ingevoerd en daar passen dan andere muziekinstrumenten bij.

Meerdere instrumenten is ook bijbels toch? Het hoeft niet, maar het is ook zeker niet verkeerd, integendeel?

En dat is precies de reactie die men dan krijgt. De één vindt het een zaak om tegen te houden, de ander zegt wat jij nu zegt.

Zolang het niet direct uit de bijbel is te halen dat iets fout is, vind ik het onbelangrijk, randzaken, tijd en cultuur gebonden.
Pas als het bijbels te onderbouwen is raak je de kernzaken. En daar gaat het om!

Luther schreef:ik ken geen Opwekkingsliederen die recht doen aan ofwel de Bijbelse boodschap ofwel de soberheid en heiligheid van de eredienst.

Een sobere eredienst is vervolgens weer een heel cultuurgeboden, typisch Nederlands fenomeen. Heiligheid in de bijbel heeft primair te maken als: zonder zonde. Waarom is een vrolijk Opwekkingslied niet heilig? Zie https://www.youtube.com/watch?v=3LEn0EIyW6k

Je verward m.i. eigen voorkeuren en wat je gewend bent met wat er in de bijbel staat.

Luther schreef: 2. Het belangrijkste wat je hier noemt, is de veranderende prediking. Daar ligt vaak de bron van verstarring of verwatering.

Dat denk ik dus ook.

Luther schreef:Vrouwenkiesrecht is in de kerk niet naar Gods Woord. De vrouw dient in de gemeente te zwijgen en niet via haar stem 'mee te regeren'.

Zo denk ik er ook over, maar ik ben nog één van de weinige, misschien inmiddels wel de enige in onze gemeente, dat zal blijken.

ejvl schreef:k vind daar niets mis mee als het om politiek gaat, ambtsdragers is een andere discussie.

Volgens mij ging het hier over de schuivende panelen in de kerk en niet in de politiek.

ejvl schreef:Als het geen provocatie is, maar geaccepteerd vind ik daar niets mis mee, zelfs vaak zedelijker (dus bijbelser) als een rok/jurk, mits het netjes is.

In zekere zin zou het een provocatie kunnen zijn. Een domineesvrouw ontmoet toch ook andere domineesvrouwen, of als de gastpredikant zijn echtgenote meeneemt.
En als zij zelf uit zo'n zelfde kerkverband komt, begrijp ik dat niet.

ejvl schreef:Meerdere instrumenten is ook bijbels toch? Het hoeft niet, maar het is ook zeker niet verkeerd, integendeel?

Het was de gewoonte in reformatorische kerken om alleen een kerkorgel als begeleiding te hebben, tijdens de eredienst.
Eén gemeente is hierin gaan afwijken en dan volgen er meer.

ejvl schreef:Zolang het niet direct uit de bijbel is te halen dat iets fout is, vind ik het onbelangrijk, randzaken, tijd en cultuur gebonden.
Pas als het bijbels te onderbouwen is raak je de kernzaken. En daar gaat het om!

Met deze redenering kun je elke traditie dus overboord gooien.
Staat niet zo in de Bijbel, dus het kan weg.

Terwijl toch inmiddels wel aangetoond is, dat opleuken van diensten echt niet meer mensen trekt.
Ja tijdelijk, als het nieuwtje er af is, blijft men weer weg.

Waar moet het ons om gaan als we in de kerk zitten en zingen:
Als een kleed zal 't al verouden;
Niets kan hier zijn stand behouden;
Wat uit stof is, neemt een end
Door den tijd, die alles schendt.

Hoe kun je je dan zo bezig houden met vernieuwingen?