Posthoorn schreef: ↑10 aug 2024, 16:12 De 'rijkdom' van de kinderdoop:
kinderen zijn apart gezet van de wereld
worden opgevoed door gelovige ouders
zijn uitwendig leden van de gemeente

Het is nu aan hén om in geloof de boodschap van het Evangelie aan te nemen. Hoezo moeten ze God dan 'manen op' Zijn Woord. God moet hén manen op Zijn Woord.

Ik blijf de kriebels krijgen van die hele pleitconstructie. Het slaat echt nergens op. Alsof God bewogen moet worden. Nee, de mens zélf is het die in beweging moet komen (ja ik weet het, dat kan hij niet uit zichzelf, maar daar gaat het nu niet over).

Dit dus, alsof je van nature iets waardevols zou zien in de doop en zou gaan pleiten.

Posthoorn schreef: ↑10 aug 2024, 16:12 De 'rijkdom' van de kinderdoop:
kinderen zijn apart gezet van de wereld
worden opgevoed door gelovige ouders
zijn uitwendig leden van de gemeente

Het is nu aan hén om in geloof de boodschap van het Evangelie aan te nemen. Hoezo moeten ze God dan 'manen op' Zijn Woord. God moet hén manen op Zijn Woord.

Ik blijf de kriebels krijgen van die hele pleitconstructie. Het slaat echt nergens op. Alsof God bewogen moet worden. Nee, de mens zélf is het die in beweging moet komen (ja ik weet het, dat kan hij niet uit zichzelf, maar daar gaat het nu niet over).

En ik ben ontzettend blij dat de Heere in de doop al naar mij toen wilde komen toen ik daar totaal geen weet van had. Zoveel rijker dan een doop van een volwassene die ik onlangs hoorde die vertelde dat 'hij vandaag voor Jezus koos'.

Posthoorn schreef: ↑10 aug 2024, 16:12 De 'rijkdom' van de kinderdoop:
kinderen zijn apart gezet van de wereld
worden opgevoed door gelovige ouders
zijn uitwendig leden van de gemeente

Het is nu aan hén om in geloof de boodschap van het Evangelie aan te nemen. Hoezo moeten ze God dan 'manen op' Zijn Woord. God moet hén manen op Zijn Woord.

Ik blijf de kriebels krijgen van die hele pleitconstructie. Het slaat echt nergens op. Alsof God bewogen moet worden. Nee, de mens zélf is het die in beweging moet komen (ja ik weet het, dat kan hij niet uit zichzelf, maar daar gaat het nu niet over).

Misschien is dat laatste wel ons grote verschil. Bij de kinderdoop gaat het niet om de mens die in beweging moet komen maar om God die in Zichzelf bewogen is met zondaren. Hij was, is en zal altijd de eerste zijn. Dat zegt o.a. de kinderdoop ons maar dat zagen we al na de val van de mens in het paradijs. De HEERE komt met Zijn (moeder)belofte zodat zondaren die beloften mogen ‘gebruiken’. Daar wijst de doop ook op.

P.S. ik heb nog nooit van een pleitconstructie gehoord en daar pleit ik dus ook niet voor. Jij maakt een karikatuur van de reformatorische doopopvatting zoals o.a. verwoorde in de 3FvE, Het Schatboek en Calvijns Institutie.

Zeg ik ergens dat God niet de eerste is?

huisman schreef: ↑10 aug 2024, 16:51 Bij de kinderdoop gaat het niet om de mens die in beweging moet komen...

Daar gaat het wel degelijk over. Zelfs het door jou hooggeroemde doopsformulier zegt dat: "Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid... enz."

Posthoorn schreef: ↑10 aug 2024, 16:12 De 'rijkdom' van de kinderdoop:
kinderen zijn apart gezet van de wereld
worden opgevoed door gelovige ouders
zijn uitwendig leden van de gemeente

Het is nu aan hén om in geloof de boodschap van het Evangelie aan te nemen. Hoezo moeten ze God dan 'manen op' Zijn Woord. God moet hén manen op Zijn Woord.

Ik blijf de kriebels krijgen van die hele pleitconstructie. Het slaat echt nergens op. Alsof God bewogen moet worden. Nee, de mens zélf is het die in beweging moet komen (ja ik weet het, dat kan hij niet uit zichzelf, maar daar gaat het nu niet over).

Bedoel je dan dit:

De doop verzegelt dus aan ons en onze kinderen het behoren bij Gods verbond, het delen in Gods beloften en het heil. Tegelijk vraagt dit om geloof en geloofsgehoorzaamheid. Een
leven vanuit Gods evangelie. Een leven vanuit de gegeven beloften.

Stukje uit een samenvatting van onze predikant die 3 preken over de doop heeft gehouden.

Posthoorn schreef: ↑10 aug 2024, 17:03 Zeg ik ergens dat God niet de eerste is?

huisman schreef: ↑10 aug 2024, 16:51 Bij de kinderdoop gaat het niet om de mens die in beweging moet komen...

Daar gaat het wel degelijk over. Zelfs het door jou hooggeroemde doopsformulier zegt dat: "Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid... enz."

Precies, ten derde! Daarvoor volgt een ten tweede. Daar zit ons verschil. Niet op Eerstelijk en ten derde zozeer.

Hartelijk dank @broeder Huisman voor het beantwoorden van de aan mij gestelde vragen!

Martijn schreef: ↑10 aug 2024, 17:21 Bedoel je dan dit:

De doop verzegelt dus aan ons en onze kinderen het behoren bij Gods verbond, het delen in Gods beloften en het heil. Tegelijk vraagt dit om geloof en geloofsgehoorzaamheid. Een leven vanuit Gods evangelie. Een leven vanuit de gegeven beloften.

Stukje uit een samenvatting van onze predikant die 3 preken over de doop heeft gehouden.

Dit is niet helemaal correct. Want de kinderen delen van nature niet in het heil, ook niet al worden ze uit christenouders geboren. Ze delen pas in het heil als ze wedergeboren zijn. De stap van het 'tot geloof komen' wordt hier overgeslagen. Evenals in het doopsformulier trouwens. In het doopsformulier wordt er in feite van uitgegaan dat de kinderen bij het opgroeien al gelovig en wedergeboren zijn, en zo worden zij dan opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid, etc. Dat is heel verwarrend.

Bertiel schreef: ↑10 aug 2024, 18:12 Hartelijk dank @broeder Huisman voor het beantwoorden van de aan mij gestelde vragen!

Bedankt voor deze inhoudelijk sterke reactie.

Posthoorn schreef:

Martijn schreef: ↑10 aug 2024, 17:21 Bedoel je dan dit:

De doop verzegelt dus aan ons en onze kinderen het behoren bij Gods verbond, het delen in Gods beloften en het heil. Tegelijk vraagt dit om geloof en geloofsgehoorzaamheid. Een leven vanuit Gods evangelie. Een leven vanuit de gegeven beloften.

Stukje uit een samenvatting van onze predikant die 3 preken over de doop heeft gehouden.

Dit is niet helemaal correct. Want de kinderen delen van nature niet in het heil, ook niet al worden ze uit christenouders geboren. Ze delen pas in het heil als ze wedergeboren zijn. De stap van het 'tot geloof komen' wordt hier overgeslagen. Evenals in het doopsformulier trouwens. In het doopsformulier wordt er in feite van uitgegaan dat de kinderen bij het opgroeien al gelovig en wedergeboren zijn, en zo worden zij dan opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid, etc. Dat is heel verwarrend.

Dat is geloofstaal. Zoals het volk van Israël moest juichen voordat de muren vielen, alsof het al gebeurd was.

helma schreef: ↑10 aug 2024, 19:24Dat is geloofstaal. Zoals het volk van Israël moest juichen voordat de muren vielen, alsof het al gebeurd was.

Nee, dat klopt niet. De muren zouden vallen, dat was buiten kijf. Maar dat het kind wedergeboren is, is niet beloofd. Dus dat klopt niet.

Posthoorn schreef: ↑10 aug 2024, 18:35

Martijn schreef: ↑10 aug 2024, 17:21 Bedoel je dan dit:

De doop verzegelt dus aan ons en onze kinderen het behoren bij Gods verbond, het delen in Gods beloften en het heil. Tegelijk vraagt dit om geloof en geloofsgehoorzaamheid. Een leven vanuit Gods evangelie. Een leven vanuit de gegeven beloften.

Stukje uit een samenvatting van onze predikant die 3 preken over de doop heeft gehouden.

Dit is niet helemaal correct. Want de kinderen delen van nature niet in het heil, ook niet al worden ze uit christenouders geboren. Ze delen pas in het heil als ze wedergeboren zijn. De stap van het 'tot geloof komen' wordt hier overgeslagen. Evenals in het doopsformulier trouwens. In het doopsformulier wordt er in feite van uitgegaan dat de kinderen bij het opgroeien al gelovig en wedergeboren zijn, en zo worden zij dan opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid, etc. Dat is heel verwarrend.

Vanuit het verbond gedacht delen de kinderen er wel in. Dat gaat uit van het collectief en niet van het individu. Dat is de lijn die in de Bijbel ook zichtbaar is.

Posthoorn schreef: ↑10 aug 2024, 19:43

helma schreef: ↑10 aug 2024, 19:24Dat is geloofstaal. Zoals het volk van Israël moest juichen voordat de muren vielen, alsof het al gebeurd was.

Nee, dat klopt niet. De muren zouden vallen, dat was buiten kijf. Maar dat het kind wedergeboren is, is niet beloofd. Dus dat klopt niet.

Gods beloften houden welzeker ook de wedergeboorte in. Is verloren gaan de schuld van de mens of van God zou mijn wedervraag zijn?
Verder maak jij te weinig onderscheid tussen toezegging en vervulling van de beloften. Je vereenzelvigd ze bijna.
Tussen toezegging en vervulling zit het zaligmakende en wederbarende werk van de Heilige Geest.

huisman schreef: ↑10 aug 2024, 20:18

Posthoorn schreef: ↑10 aug 2024, 19:43

helma schreef: ↑10 aug 2024, 19:24Dat is geloofstaal. Zoals het volk van Israël moest juichen voordat de muren vielen, alsof het al gebeurd was.

Nee, dat klopt niet. De muren zouden vallen, dat was buiten kijf. Maar dat het kind wedergeboren is, is niet beloofd. Dus dat klopt niet.

Gods beloften houden welzeker ook de wedergeboorte in. Is verloren gaan de schuld van de mens of van God zou mijn wedervraag zijn?
Verder maak jij te weinig onderscheid tussen toezegging en vervulling van de beloften. Je vereenzelvigd ze bijna.
Tussen toezegging en vervulling zit het zaligmakende en wederbarende werk van de Heilige Geest.

Inderdaad. Plus het aanhoudend, volhardend gebed, of je dat nu pleiten noemt of iets anders.

Oké ik nu ook eens vraag hier over. Hoe moet ik nu de doop zien aan kinderen waar van de ouders daarna nooit meer in de kerk komen. Hooguit bijvoorbeeld en trouwdienst of begrafenis. Om het eenvoudig te zeggen ze hebben het kind ten doop gehouden uit gewoonten een daarna doen ze er niets aan/mee. Gelden dan die beloften ook? Of is het echt alleen voor kinderen van gelovigen ouders? Want dan rijst de vraag of die ouders het ware geloof hebben toch?