Panny schreef:De GBS had dit kunnen voorkomen door meer werk te maken van het actueel maken van de Staten Vertaling.
Verouderde woorden vervangen, moderne grammatica...
Of niet?

Ja, maar dat is wel een heel moeizaam iets, zo lijkt het.

Zonderling schreef:Het had misschien wat argumenten voor de HSV uit handen kunnen slaan waardoor er minder draagvlak voor de HSV zou zijn.
Maar uiteindelijk waren velen kennelijk gewoon toe aan iets anders; de geesten zijn er rijp voor gemaakt.

Nee, dat is klets of misschien wel de wens als vader van de gedachte. Ik was niet toe aan 'iets anders', ik had behoefte aan een betrouwbare vertaling waarvan de taal ook verstaanbaar was voor mensen die niet in de kerk of niet in Nederland zijn opgegroeid.
Ik heb jaren onder asielzoekers gewerkt. Daar waren mensen bij die goed Nederlands spraken en verstonden. Als ik ze een Bijbel mee gaf, kwamen ze een week later vragen welke taal het was. Mensen die buiten de kerk zijn opgegroeid begrepen ook niets van de taal. En dat probleem is met de HSV opgelost.

Opmerkelijk vind ik trouwens dat een van de argumenten die tegen de HSV werden gebruikt was dat het geen kerkelijke vertaling was maar van een stichting. Sinds de GBS en anderen zijn gaan werken aan uitleg en/of vervangen van woorden in de SV is dat argument op eens verdwenen.

Ditbenik schreef:

Zonderling schreef:Het had misschien wat argumenten voor de HSV uit handen kunnen slaan waardoor er minder draagvlak voor de HSV zou zijn.
Maar uiteindelijk waren velen kennelijk gewoon toe aan iets anders; de geesten zijn er rijp voor gemaakt.

Nee, dat is klets of misschien wel de wens als vader van de gedachte. Ik was niet toe aan 'iets anders', ik had behoefte aan een betrouwbare vertaling waarvan de taal ook verstaanbaar was voor mensen die niet in de kerk of niet in Nederland zijn opgegroeid.
Ik heb jaren onder asielzoekers gewerkt. Daar waren mensen bij die goed Nederlands spraken en verstonden. Als ik ze een Bijbel mee gaf, kwamen ze een week later vragen welke taal het was. Mensen die buiten de kerk zijn opgegroeid begrepen ook niets van de taal. En dat probleem is met de HSV opgelost.

Opmerkelijk vind ik trouwens dat een van de argumenten die tegen de HSV werden gebruikt was dat het geen kerkelijke vertaling was maar van een stichting. Sinds de GBS en anderen zijn gaan werken aan uitleg en/of vervangen van woorden in de SV is dat argument op eens verdwenen.

Hier is duidelijk dat men niet meer voor rede vatbaar lijkt. Men heeft zijn standpunten ingenomen en daarbij wenst men te leven (en te sterven?). Ik kan niet anders voelen dan dat hier toch een rijpmakingsproces heeft plaatsgevonden. Wellicht kunnen we spreken van een stille revolutie, maar wel een diep ingrijpende revolutie, die heel kerkelijk Nederland treft.

Hoe oordelen jullie over mensen die voluit de gereformeerde belijdenis onderschrijven, en lid zijn van een kerkelijke gemeente waar de kerkenraad gemeend heeft, om over te moeten stappen naar de HSV? Kun je je aansluiten bij zulk een gemeente? Moet je daar blijven, als je er zit?

Luther schreef:Hoe oordelen jullie over mensen die voluit de gereformeerde belijdenis onderschrijven, en lid zijn van een kerkelijke gemeente waar de kerkenraad gemeend heeft, om over te moeten stappen naar de HSV? Kun je je aansluiten bij zulk een gemeente? Moet je daar blijven, als je er zit?

Je stelt de vraag of het een (gereformeerde belijdenis onderschrijven) en het ander (als gemeente overstappen naar de HSV) elkaar per definitie bijt. Daar gaat het in het denken van sommigen hier al mis.

'Gemeend heeft over te moeten stappen' is negatief geformuleerd.

Luther schreef:Hoe oordelen jullie over mensen die voluit de gereformeerde belijdenis onderschrijven, en lid zijn van een kerkelijke gemeente waar de kerkenraad gemeend heeft, om over te moeten stappen naar de HSV? Kun je je aansluiten bij zulk een gemeente? Moet je daar blijven, als je er zit?

Volgens mij is de vraag stellen, hem beantwoorden. Iedereen weet dat een bijbelvertaling nooit een reden kan zijn om van kerk over te gaan.
Het is sowieso de vraag wat wel een geldige reden zou kunnen zijn.

Wilhelm schreef:

Luther schreef:Hoe oordelen jullie over mensen die voluit de gereformeerde belijdenis onderschrijven, en lid zijn van een kerkelijke gemeente waar de kerkenraad gemeend heeft, om over te moeten stappen naar de HSV? Kun je je aansluiten bij zulk een gemeente? Moet je daar blijven, als je er zit?

Volgens mij is de vraag stellen, hem beantwoorden. Iedereen weet dat een bijbelvertaling nooit een reden kan zijn om van kerk over te gaan.
Het is sowieso de vraag wat wel een geldige reden zou kunnen zijn.

Dit is dan meer een vraag voor een nieuw topic:) Wanneer mag en kan men de kerk verlaten?

Ik zie de toon van deze discussie als een symptoon van het geestelijke failiet van de Ger. Gezindte.

Hoeveel zielen zijn er in de afgelopen 4 jaar verloren gegaan doordat wij ze niet hebben verteld over Jezus, omdat wij wij of reforum.nl elkaar vliegen afvingen over bijzaken? We werden vroeger gewaarschuwd voor het ijdel doorbrengen van je tijd. Is dat niet wat aan het doen zijn in dit topic, met ons gekift en gezift?

Ditbenik schreef:

Zonderling schreef:Het had misschien wat argumenten voor de HSV uit handen kunnen slaan waardoor er minder draagvlak voor de HSV zou zijn.
Maar uiteindelijk waren velen kennelijk gewoon toe aan iets anders; de geesten zijn er rijp voor gemaakt.

Nee, dat is klets of misschien wel de wens als vader van de gedachte. Ik was niet toe aan 'iets anders', ik had behoefte aan een betrouwbare vertaling waarvan de taal ook verstaanbaar was voor mensen die niet in de kerk of niet in Nederland zijn opgegroeid.
Ik heb jaren onder asielzoekers gewerkt. Daar waren mensen bij die goed Nederlands spraken en verstonden. Als ik ze een Bijbel mee gaf, kwamen ze een week later vragen welke taal het was. Mensen die buiten de kerk zijn opgegroeid begrepen ook niets van de taal. En dat probleem is met de HSV opgelost.

Prima om met die mensen de HSV te lezen om ze kennis te laten maken met de Bijbel of met de Nederlandse taal.

Dat is iets anders wanneer we zelf met de SV zijn opgegroeid. Als we die dan voor onszelf terzijde zouden leggen voor een kwalitatief mindere vertaling, dan heb ik daar grote moeite mee. En ik geloof zeker dat vele Bijbellezers en gemeenten in ons land daar inderdaad geleidelijk rijp voor zijn gemaakt. Wanneer maar lang genoeg de boodschap gegeven wordt dat de SV sterk verouderd is en ook nogal wat achterhaalde vertaalkeuzes gemaakt heeft, gaat de verandering natuurlijk prima lukken.

Opmerkelijk vind ik trouwens dat een van de argumenten die tegen de HSV werden gebruikt was dat het geen kerkelijke vertaling was maar van een stichting. Sinds de GBS en anderen zijn gaan werken aan uitleg en/of vervangen van woorden in de SV is dat argument op eens verdwenen.

Het eerstgenoemde argument is mijn argument niet. Ook Luther, Tyndale en Liesvelt brachten geen kerkelijke vertaling, maar een vertaling op persoonlijk initiatief. En die initiatieven zijn rijk gezegend.
En verder: de GBS is m.i. de eerstaangewezen stichting om te werken aan het vervangen van woorden in de SV.
Overigens is de GBS geen uitgever of initiatiefnemer van de SV Uitlegbijbel.

Zonderling schreef:Wanneer maar lang genoeg de boodschap gegeven wordt dat de SV sterk verouderd is en ook nogal wat achterhaalde vertaalkeuzes gemaakt heeft, gaat de verandering natuurlijk prima lukken.

Dit is nonsens natuurlijk. Je pleit zelf ook voor een herziening van de SV. De SV ís gewoon verouderd, of we er nu aan gewend zijn of niet.

Luther schreef:Hoe oordelen jullie over mensen die voluit de gereformeerde belijdenis onderschrijven, en lid zijn van een kerkelijke gemeente waar de kerkenraad gemeend heeft, om over te moeten stappen naar de HSV? Kun je je aansluiten bij zulk een gemeente? Moet je daar blijven, als je er zit?

Laten we eenvoudig luisteren. Dan hoeven we hierop geen antwoord te geven. Volgens onze Belijdenis moeten wij ons voegen bij de ware kerk. Dat is die kerk, zoals die in de onze belijdenis is omschreven, als de reine prediking en de uitoefening van de kerkelijke tucht. Als een kerk(enraad) zich daaraan houdt blijft een kerk -al is het ook soms uitwendig- bij de leer van Dordt.
Ik ken trouwens geen enkele behoudende kerk(enraad) die is overgegaan tot het invoeren van de HSV. Wie goed luistert zal dat vaak in de prediking kunnen merken. Er is namelijk al wel een en ander (soms al jaren geleden) gebeurd, of veranderd, waardoor de prediking ook een ander karakter kreeg.
Zaken die het eerst veranderen zijn dan vaak: Een nauwe toetsingen aan de Schrift, het ernstig waarschuwen voor het nabijkomend werk, het verklaren van de zielslegering van Gods volk, de standen in het genadeleven worden verzwegen of zelfs helemaal ontkend.
Dergelijke zaken moeten eerst gepasseerd zijn aleer er een kerkenraad zal overgaan om deze nieuwe vertaling te gaan gebruiken. Ik geloof toch dat dit overal wel duidelijk is. Het verschil dat hier nu openbaar komt is mijns inziens een al langer sluimerd verschil. Misschien is het verschil ook te noemen als: Voorwerpelijke prediking/onderwerpelijke prediking.
*Punten om bovenstaand te toetsen:
Beluister behoudende predikanten, wat velen (zo blijkt wel) ontwent lijken te zijn.
Toets nauwkeurig de inhoud van de prediking aan de ons overgeleverde leer (Schrift en Belijkdenis),
dan moet een goed verstaander het verschil merken, dacht ik.
Vanzelf kunnen wij als mens geen scherpe lijnen trekken, en ons oordeel is zo vaak verduisterd.
Bovendien past het niet om over de staat van een ziel te oordelen, maar we kunnen wel eens wat
zaken als genoemde opmerken. Ik hoop niet dat deze separerende tekst tot een ban leidt, maar je
wordt door de vraag als het wat gedwongen om zaken te noemen die niet zo graag gehoord worden.
Nogmaals, voor de duidelijkheid: de toets ligt in de eerste plaats bij Schrift en Belijdenis. Alleen dan
zullen we rechte wegen gaan.

Posthoorn schreef:

Zonderling schreef:Wanneer maar lang genoeg de boodschap gegeven wordt dat de SV sterk verouderd is en ook nogal wat achterhaalde vertaalkeuzes gemaakt heeft, gaat de verandering natuurlijk prima lukken.

Dit is nonsens natuurlijk. Je pleit zelf ook voor een herziening van de SV. De SV ís gewoon verouderd, of we er nu aan gewend zijn of niet.

De taal is verouderd, niet de vertaling.

Zonderling schreef:De taal is verouderd, niet de vertaling.

De vertaling is verouderd in de zin dat er vanuit de tekstkritiek (wetenschap die de bronnen taalkundig analiseert) en de historische wetenschap op een aantal zaken een ander licht is gekomen op punten die de statenvertalers nog niet kenden/wisten laat staan konden weten.
Dat de statenvertalers hier en daar niet helemaal zeker waren getuigt het feit dat er in de kanttekeningen zo vaak alternatieven werden genoemd.
Als nu anno 21e eeuw door toegenomen kennis van de bronnen blijkt dat de statenvertalers in hun vermoedens bevestigd worden, dan is alleen al het opnemen van het alternatief uit de kanttekeningen in de tekst zelf een voorbeeld van herzien (verbeteren) van de vertaling en niet slechts van de taal. Even los van de vraag of verschillen tussen SV en HSV onjuist onderbouwd zijn door de werkgroep die de HSV uitgeeft.
In het algemeen kun je dus niet zomaar op basis van een tekstueel verschil met een eigen onderzoek in een grondtekst zomaar stellen dat een andere vertaling fout is. Er dienen veel meer bronnen geraadpleegd te worden en men dient zich bewust te zijn van de veelheid van informatie die verwerkt moet worden om een definitief oordeel per tekstwijziging te kunnen vellen. Mijns inziens wordt er door allerlei goed bedoelende amateur-vertalers te snel wat geconcludeerd en zelfs gepubliceerd. Dat geeft vooral verwarring bij mensen die geen kennis hebben van (ver)taalwetenschap en geeft onnodige scherpe tegenstellingen.

GJdeBruijn schreef:

Zonderling schreef:De taal is verouderd, niet de vertaling.

De vertaling is verouderd in de zin dat er vanuit de tekstkritiek (wetenschap die de bronnen taalkundig analiseert) en de historische wetenschap op een aantal zaken een ander licht is gekomen op punten die de statenvertalers nog niet kenden/wisten laat staan konden weten.
Dat de statenvertalers hier en daar niet helemaal zeker waren getuigt het feit dat er in de kanttekeningen zo vaak alternatieven werden genoemd.
Als nu anno 21e eeuw door toegenomen kennis van de bronnen blijkt dat de statenvertalers in hun vermoedens bevestigd worden, dan is alleen al het opnemen van het alternatief uit de kanttekeningen in de tekst zelf een voorbeeld van herzien (verbeteren) van de vertaling en niet slechts van de taal. Even los van de vraag of verschillen tussen SV en HSV onjuist onderbouwd zijn door de werkgroep die de HSV uitgeeft.
In het algemeen kun je dus niet zomaar op basis van een tekstueel verschil met een eigen onderzoek in een grondtekst zomaar stellen dat een andere vertaling fout is. Er dienen veel meer bronnen geraadpleegd te worden en men dient zich bewust te zijn van de veelheid van informatie die verwerkt moet worden om een definitief oordeel per tekstwijziging te kunnen vellen. Mijns inziens wordt er door allerlei goed bedoelende amateur-vertalers te snel wat geconcludeerd en zelfs gepubliceerd. Dat geeft vooral verwarring bij mensen die geen kennis hebben van (ver)taalwetenschap en geeft onnodige scherpe tegenstellingen.

Dit bestrijd ik niet geheel. Je moet mijn uitspraak zien in het licht van de discussie SV-HSV.
Over de gebruikte brontekst heb ik het dan helemaal niet. (Voor de HSV is trouwens dezelfde brontekst gebruikt als voor de SV, inclusief TR voor het NT.)
Ook bestrijd ik niet dat de SV op sommige punten verbeterd zou kunnen worden.

Overigens zijn de resultaten vanuit de tekstkritiek verre van eenduidig.
Voor het OT meen ik dat we dienen uit te gaan van de Masoretische tekst (er zijn nauwelijks verschillen tussen de door de SV gebruikte brontekst en de BHS).
Voor het NT meen ik dat we het best zouden kunnen uitgaan van de Meerderheidstekst (Byzantijnse tekst) met enkele aanpassingen.

Ik ben van deze zaken goed op de hoogte, maar hier ging het helemaal niet om in deze discussie.
Daarom is het ook een kunst om een oneliner niet uit zijn verband te trekken!