Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[ejvl]

...en dingen die gewoon niet waar zijn.

Noem eens voorbeelden hiervan...

Er staat dat het woord "ijdelheden" vervangen is door "vluchtigheid" en dat dit een verminking is.
Zelf vind ik dit geen verminking van het woord "iets wat in een adem\zucht voorbij gaat". Wel een niet volledige omschrijving, maar dat vind ik "ijdelheid" ook niet.

Psalm 119.
HSV: ‘Och, waren mijn wegen zo vast / om Uw verordeningen in acht te nemen!’
SV: ‘Och, dat mijn wegen gericht werden om Uw inzettingen te bewaren!

De kantekeningen zeggen: “Dat is, mijn gedachten, genegenheden, beraadslagingen en de uitwendige daden gericht, of vastgemaakt”. De kantekeningen geven dus zelf ook 2 betekenissen aan,“gericht worden” en “vast zijn”.

Beide vertalingen zijn mogelijk zoals de KT ook al zeggen, dat dit een verzwakking is, zou kunnen, maar dat hoeft niet per definitie. Het is inderdaad een verzwakking ten opzichte van de SV, maar ook van de grondtekst? Dat is en blijft de vraag, mijns inziens kan dit niet zo algemeen gesteld worden.

Het "dingen die niet waar zijn" kan ik niet feitelijk beschrijven aangezien het veelal om meningen gaat en wat je nu wel of niet een verarming vind.
Laat ik het dan zo stellen dat er dingen staan die mijns inziens niet waar zijn.

[Tiberius]

Je moet wel in ogenschouw houden, Ejvl, dat men deze vertaling bewust HSV heeft genoemd. Dan mag je conformatie aan de SV verwachten, tenzij het de verstaanbaarheid in de weg staat. Dat is in veel van die gevallen niet zo.

[ejvl]

Je moet wel in ogenschouw houden, Ejvl, dat men deze vertaling bewust HSV heeft genoemd. Dan mag je conformatie aan de SV verwachten, tenzij het de verstaanbaarheid in de weg staat. Dat is in veel van die gevallen niet zo.

Uiteraard, naar wat ik begreep (corrigeer als ik het fout heb) is de term HSV gebruikt omdat ze de oorspronkelijke interpretatie en bedoelingen van de Statenvertalers wilden handhaven.
Wellicht is er teveel veranderd, misschien soms te weinig.
Maar houdt ook rekening dat de kennis van de grondtalen sinds 1637 enorm is toegenomen, woorden niet meer hetzelfde betekenen als destijds (bijvoorbeeld "ijdelheid" of "ontroerd") en er daardoor een ander woord gebruikt wordt.

Je kunt op 2 manieren een herziening maken, door alleen wat verouderde woorden te vervangen, dat versta ik onder "hertalen" maar je kunt ook "herzien", dat is hertalen met de grondtekst erbij en woorden die heden ten dagen andere betekenissen hebben, en woorden waar de wetenschap van het Hebreeuws een andere betekenis heeft gevonden sinds 1637, ook vervangen.

Hoe ver je daarin moet gaan, en hoever mag je daarin gaan om toch de term "HSV" te mogen gebruiken? Ik kan daar geen definitie van geven.
Voor mijzelf denk ik dat ze soms te ver zijn gegaan en er op bepaalde vlakken teveel afstand is van de SV.

[Wim Anker]

Je moet wel in ogenschouw houden, Ejvl, dat men deze vertaling bewust HSV heeft genoemd. Dan mag je conformatie aan de SV verwachten, tenzij het de verstaanbaarheid in de weg staat. Dat is in veel van die gevallen niet zo.

Uiteraard, naar wat ik begreep (corrigeer als ik het fout heb) is de term HSV gebruikt omdat ze de oorspronkelijke interpretatie en bedoelingen van de Statenvertalers wilden handhaven.
Wellicht is er teveel veranderd, misschien soms te weinig.
Maar houdt ook rekening dat de kennis van de grondtalen sinds 1637 enorm is toegenomen, woorden niet meer hetzelfde betekenen als destijds (bijvoorbeeld "ijdelheid" of "ontroerd") en er daardoor een ander woord gebruikt wordt.

Je kunt op 2 manieren een herziening maken, door alleen wat verouderde woorden te vervangen, dat versta ik onder "hertalen" maar je kunt ook "herzien", dat is hertalen met de grondtekst erbij en woorden die heden ten dagen andere betekenissen hebben, en woorden waar de wetenschap van het Hebreeuws een andere betekenis heeft gevonden sinds 1637, ook vervangen.

Hoe ver je daarin moet gaan, en hoever mag je daarin gaan om toch de term "HSV" te mogen gebruiken? Ik kan daar geen definitie van geven.
Voor mijzelf denk ik dat ze soms te ver zijn gegaan en er op bepaalde vlakken teveel afstand is van de SV.

Juist. En iedereen is het er wel mee eens, voor of tegenstander, dat de HSV niet heeft gedaan wat ze zeiden, herzien conform de oorspronkelijke interpretatie en bedoelingen van de Statenvertalers.
Als men zoiets flikt in het gangbare recht - zoals b.v. het merkenrecht - zou e.e.a door de rechter worden teruggefloten.

Dus wat men ook vindt over welke vertaalmethode juist is, het laat allemaal onverlet dat de HSV met een misleidende naam iets steelt - namelijk de status en de naam van de SV - wat men moet verdienen.

[ejvl]

Juist. En iedereen is het er wel mee eens, voor of tegenstander, dat de HSV niet heeft gedaan wat ze zeiden, herzien conform de oorspronkelijke interpretatie en bedoelingen van de Statenvertalers.
Als men zoiets flikt in het gangbare recht - zoals b.v. het merkenrecht - zou e.e.a door de rechter worden teruggefloten.

Dus wat men ook vindt over welke vertaalmethode juist is, het laat allemaal onverlet dat de HSV met een misleidende naam iets steelt - namelijk de status en de naam van de SV - wat men moet verdienen.

Ik zou het iets voorzichtiger formuleren voor mijzelf.
Ik geloof dat de HSV-ers wel zeker de intenties hebben/hadden aan de oorspronkelijke interpretaties en bedoelingen van de Statenvertalers te voldoen.
Of dit wel of niet gelukt is, is een discussie op zichzelf.
Voor mijzelf zeg ik, grotendeels wel, in een aantal gevallen zijn ze te vrij geweest of is onnodig vertaald.
Maar dan spreek ik voor mijzelf, hier op het forum zullen er ook mensen zijn die het als een totaal mislukt project zien wat heel ver van de SV af staat.

Alleen dat al geeft aan dat er verschillende definities voor zijn, en ik ben ervan overtuigd dat als je een gedegen HSV vertaler met bijvoorbeeld de forummer Zonderling laat discusseren, ze allebei zeer gedegen en goed onderbouwde argumenten hebben aangaande vertaalkeuze's, en ook aangaande de naam "HSV" zelf.

[Zonderling]

...en dingen die gewoon niet waar zijn.

Noem eens voorbeelden hiervan...

... Het "dingen die niet waar zijn" kan ik niet feitelijk beschrijven aangezien het veelal om meningen gaat en wat je nu wel of niet een verarming vind.
Laat ik het dan zo stellen dat er dingen staan die mijns inziens niet waar zijn.

Dat stelt mij dan wel wat gerust: je hebt een andere mening. 'Dingen die gewoon niet waar zijn' heeft bij mij een andere lading.

[ejvl]

...en dingen die gewoon niet waar zijn.

Noem eens voorbeelden hiervan...

... Het "dingen die niet waar zijn" kan ik niet feitelijk beschrijven aangezien het veelal om meningen gaat en wat je nu wel of niet een verarming vind.
Laat ik het dan zo stellen dat er dingen staan die mijns inziens niet waar zijn.

Dat stelt mij dan wel wat gerust: je hebt een andere mening. 'Dingen die gewoon niet waar zijn' heeft bij mij een andere lading.

Excuseer voor de niet duidelijke omschrijving.

[DDD]

Ik vind dat de vertalers wat betreft bijvoorbeeld de brontekstkeuze, door dezelfde brontekst te hanteren, feitelijk te dicht bij de SV zijn gebleven.

[Zonderling]

...en dingen die gewoon niet waar zijn.

Noem eens voorbeelden hiervan...

Er staat dat het woord "ijdelheden" vervangen is door "vluchtigheid" en dat dit een verminking is.
Zelf vind ik dit geen verminking van het woord "iets wat in een adem\zucht voorbij gaat". Wel een niet volledige omschrijving, maar dat vind ik "ijdelheid" ook niet.

Ik wil nog kort inhoudelijk op je opmerkingen terugkomen. Eerst dan dit voorbeeld:
1. Als je de tekst in de context van Prediker leest, gaat het niet primair om het tijdelijke karakter van de dingen, maar om de nietigheid van de dingen. De HSV kiest dus niet de voornaamste betekenis gezien de context waarin het woord staat. Terecht wordt opgemerkt dat NBV en Willibrordvertaling hier meer recht doen aan de betekenis van het woord in dit Bijbelboek.
2. De overtreffende trap 'ijdelheid der ijdelheden' of 'allergrootste ijdelheid' komt in de HSV niet meer terug.

Inhoudelijk is er dus een zeer fors verschil met de Statenvertaling. Verder eens met Tiberius: van een herziening mag worden verwacht dat er een zekere continuïteit is ten opzichte van de SV. Zeker als de SV geheel correct vertaald heeft. Die continuïteit is hier niet.

Psalm 119.
HSV: ‘Och, waren mijn wegen zo vast / om Uw verordeningen in acht te nemen!’
SV: ‘Och, dat mijn wegen gericht werden om Uw inzettingen te bewaren!

De kantekeningen zeggen: “Dat is, mijn gedachten, genegenheden, beraadslagingen en de uitwendige daden gericht, of vastgemaakt”. De kantekeningen geven dus zelf ook 2 betekenissen aan,“gericht worden” en “vast zijn”.

De kanttekening noemt niet 'vast zijn' als tweede betekenis, maar 'vastgemaakt worden'. Je moet de kanttekening namelijk wel goed lezen in samenhang met de tekst/vertaling! De kanttekening geeft dus zowel voor 'gericht' als voor 'vastgemaakt' een passieve vorm (met 'worden'), waarbij er een ANDER is waarop de dichter ziet en zich afhankelijk toont. Juist dat element missen we in de HSV als vertaald wordt 'Och, waren mijn wegen zo vast'. (In die vertaling ziet de dichter naar het lijkt vooral op zichzelf.) Daarop richt zich voornamelijk de kritiek in het artikel. (Overigens zijn het niet twee echt verschillende betekenissen. De ene betekenis sluit de andere in, hetgeen ook uit de kanttekening wel min of meer blijkt.)

[Zonderling]

Beste Sheba,

Ik las dat je er moeite mee had dat niemand de moeite nam om je vragen te beantwoorden.
Hoewel ik er niet op uit ben om op alles wat hier gepost wordt in te gaan, wil ik enkele dingen aanstippen.

Los van de vraag waar je begint, moet hetgeen je uitlegt in ieder geval zo betrouwbaar mogelijk zijn. Anders gaat hij bijvoorbeeld IPv4 en IPv6 door elkaar halen; scheelt ook maar 2 bytes.

Uiteraard. Maar dan weer overgezet naar de HSV. Is die echt zo verschrikkelijk onbetrouwbaar dat je op het verkeerde spoor wordt gezet? Veel wat het GBS indertijd in zijn brochure aangaf is weerlegd, onderbouwd en men is nog steeds bezig om de aangegeven punten te overwegen.

- Het gaat om 'minder betrouwbaar' in de betekenis 'minder nauwkeurig'. Ik denk niet dat iemand hier zegt 'verschrikkelijk onbetrouwbaar' (ik in elk geval niet).
- Maar de kwalificatie 'minder betrouwbaar' of 'minder nauwkeurig' weegt voor mij wel heel zwaar. Graag wil ik voor mijzelf en voor mijn gezin een vertaling lezen waarvan ik weten mag dat deze nauwkeurig weergeeft wat er in de grondteksten staat. Dit betekent ook: zonder eigen inkleuringen of exegeses van de vertalers zelf in de tekst. Idem: zonder speculatieve vertalingen.
- Ik geloof er eerlijk gezegd niets van dat er veel weerlegd is wat de GBS in de brochure aangaf. Deze zogenoemde weerleggingen waren veelal kort-door-de-bocht redeneringen en eenzijdig. Dat wil nog niet zeggen dat alle kritiek die er geweest is, even sterk en fundamenteel was. Maar er is zeker veel terechte kritiek geweest die nooit is weerlegd en zelfs niet beantwoord.
- Of de Stichting HSV nog steeds bezig is om de aangegeven punten te overwegen, weet ik niet. Ik hoor weinig/niets over een verbeterde editie. Bovendien is er ook een andere stroming, die juist nog méér veranderingen en nog méér doeltaalgerichtheid wil. Ik verwacht daarom niet dat een volgende editie veel beter zal worden.

Onnauwkeurig wordt ook genoemd... Maar staat dat voor veel mensen al niet gelijk aan onbetrouwbaar?

Ik spreek het liefst over 'onnauwkeurig'. De grens met 'onbetrouwbaar' is voor mij niet heel erg groot.

Kent de SV vertaalkeuzes die achteraf niet juist zijn en je op het verkeerde spoor kunnen zetten?
Zijn we daar dan ook zo fel in?

- Inderdaad vinden we in de SV ook wel vertalingen die achteraf niet juist zijn. Dat is echter geen slordigheid geweest of het (al dan niet bewust) negeren van informatie (zoals helaas voor de HSV m.i. wel geldt). Daarom kan ik over de SV niet fel zijn.
- Verder zijn er denk ik weinig gevallen in de SV die je echt op het verkeerde spoor zetten. Ik ben wel benieuwd om ze van je te horen.

Wat ik me afvraag is het volgende:
De meesten zijn het er wel over eens dat er een verstaanbare betrouwbare vertaling moet komen.
Maar de HSV, een poging daartoe wordt niet waardig geacht. We kraken hem alleen maar af. (Zo lijkt het wel)

Dus moet er iets anders komen... Maar dat wordt nog heel wat. Want zeggen we. Zoals de statenvertalers door de Geest werden geleid met hun vertaling is dat nu niet. ( is dat überhaupt nog wel mogelijk?)
En wat er ook komt. Het zal niet door iedereen aanvaard worden.

Werkt de Geest nu niet meer? Of wil de Geest dat niet meer? Willen we eigenlijk de werking van de Geest "zien" Of kunnen we dat "zien"?
Wie bepaalt of mensen door de Geest geleid zijn?
Is er nog wel een betrouwbare vertaling mogelijk?

Ik ben er van overtuigd dat dat mogelijk is.

Zou het zo kunnen zijn doordat de SV in een tijd verscheen in opdracht van een christelijke overheid er vanzelf al meer gezag was voor het werk dat gedaan werd? Er was meer eenheid! Minder wantrouwen naar elkaar? Het daardoor ook al heel snel breed " gedragen" werd? Er minder reserves waren? Maar nu is dat heel anders... Het komt niet tot stand door een overkoepeld geheel omvattend iets van reformatorisch Nederland. Wat daardoor al een natuurlijk gezag heeft? Dat is ook niet mogelijk. Er wordt verschillend gedacht theologisch etc. Allemaal op grond van Gods Woord... En dat zit diep. Anders waren er niet zoveel verschillende kerken... We leven in een verdeeld huis.

Hier ben ik het geheel mee eens.
Maar dat betekent niet dat de reserves die er zijn, onterecht zijn!

Ik kom er voor mijzelf niet uit.
Wel wordt ik blij dat als wij aan tafel uit de HSV lezen. Er meer reactie van de kinderen komt. Ze lijken beter te luisteren.
Wanneer er uit de brieven wordt voorgelezen en ik luister alleen. Merk ik ook voor mijzelf dat het dichter bij komt. En niet over mij heen gaat... ( is dat verkeerd?)

Op zich begrijp ik heel goed dat je deze dingen positief waardeert.
Maar voor mijzelf: ik vind de nauwkeurigheid van de vertaling van te groot belang om naar de HSV of een andere nieuwe vertaling te (kunnen) grijpen.

En als zij daardoor beter begrijpen wat er in de SV staat die wij ook lezen. Op school, thuis en in de kerk. Is dat dan gevaarlijk?
En wanneer we vragen om de leiding van de Heilige Geest bij het bestuderen van Gods Woord, bij het lezen daarvan... Geloven we dan dat Hij dat ook werkelijk wil en kan doen? Of geloven we dat dat gebonden is aan de SV alleen?

God is daar niet aan gebonden. Wel voel ik mij eraan gebonden om te kiezen voor een zeer zuivere vertaling.
Maar ieder heeft een eigen verantwoordelijkheid en ik oordeel anderen hierin niet.

En dan ben ik nog steeds nieuwsgierig naar het feit hoe het kan dat we achter het vertalen staan van bijbels voor inheemse stammen. Waarvan de vertalingen nog minder goed zijn als misschien wel de HSV? Maar daar liggen we geen nacht wakker van... We geven er nog geld toe. Hoe kan dat? Klopt dat? Hoe denken jullie daar dan over?

In de vertalingen die onder leiding van de TBS worden uitgegeven, heb ik wel vertrouwen. Ik denk niet dat deze veel minder zijn dan de HSV. En mocht dat wel zo zijn: ik heb er geen zicht op en kan daarover niets zeggen.

Verder is er nog een verschil tussen andere landen en ons eigen land. Wij HEBBEN reeds een zeer nauwkeurige vertaling. Dan getuigt het m.i. in zijn algemeenheid van ondankbaarheid om die prijs te willen geven voor iets wat duidelijk minder is (ik zeg niet dat jij dat doet, gezien je toelichting, ik zeg dit in het algemeen). Voor de inheemse stammen is echter vaak sprake van een eerste vertaling die nodig is om het Evangelie voor het eerst onder zo'n volk te brengen. In zo'n geval wordt geen betere vertaling aan de kant geschoven. (Nogmaals, dat slaat niet op jou, maar wel op de vele kerkelijke gemeenten waar de SV inmiddels plaats gemaakt heeft voor een mindere vertaling, hetzij NBG'51, NBV of HSV.)

[Panny]

De GBS had dit kunnen voorkomen door meer werk te maken van het actueel maken van de Staten Vertaling.
Verouderde woorden vervangen, moderne grammatica...
Of niet?

[Zonderling]

Het had misschien wat argumenten voor de HSV uit handen kunnen slaan waardoor er minder draagvlak voor de HSV zou zijn.
Maar uiteindelijk waren velen kennelijk gewoon toe aan iets anders; de geesten zijn er rijp voor gemaakt.

[Wilhelm]

Het had misschien wat argumenten voor de HSV uit handen kunnen slaan waardoor er minder draagvlak voor de HSV zou zijn.
Maar uiteindelijk waren velen kennelijk gewoon toe aan iets anders; de geesten zijn er rijp voor gemaakt.

Toe maar...

[Wim Anker]

Beste Sheba,

Wat ik me afvraag is het volgende:
De meesten zijn het er wel over eens dat er een verstaanbare betrouwbare vertaling moet komen.
Maar de HSV, een poging daartoe wordt niet waardig geacht. We kraken hem alleen maar af. (Zo lijkt het wel)

Dus moet er iets anders komen... Maar dat wordt nog heel wat. Want zeggen we. Zoals de statenvertalers door de Geest werden geleid met hun vertaling is dat nu niet. ( is dat überhaupt nog wel mogelijk?)
En wat er ook komt. Het zal niet door iedereen aanvaard worden.

Werkt de Geest nu niet meer? Of wil de Geest dat niet meer? Willen we eigenlijk de werking van de Geest "zien" Of kunnen we dat "zien"?
Wie bepaalt of mensen door de Geest geleid zijn?
Is er nog wel een betrouwbare vertaling mogelijk?

Ik ben er van overtuigd dat dat mogelijk is.

Wat zou er voor nodig zijn Zonderling, in jouw optiek?

[Germanicus]

Maar uiteindelijk waren velen kennelijk gewoon toe aan iets anders; de geesten zijn er rijp voor gemaakt.