Het artikel van Henk Jan Prosman geeft volgens mij een goede weergave van de huidige stand van het internationale theologische debat.

DDD schreef:Erasmiaan is onverdacht zeer behoudend, die las dezelfde onduidelijkheden als ik. Alleen schreef hij het vriendelijker op. Ik wil hem in niets voor mijn karretje spannen, maar wat je stelt, is gewoon niet de hele waarheid. Ik dacht trouwens dat Valcke en Erasmiaan dezelfde persoon waren in een andere rol, maar wellicht heb ik mij vergist.

Natuurlijk is er wel verkeerd gelezen. Dat betwist ik ook niet. Maar Jantje leest in ieder geval niet wat er staat.

Toch nog even een reactie, al heb ik pagina's lang niets meer gezegd omdat het een herhaling van zetten is. Ik beschouw de reactie van DDD als een dubbel compliment: dat ik 'onverdacht zeer behoudend ben' en dat ik voor Valcke gehouden wordt. Het is overigens niet waar: ik kan niet eens in de schaduw staan van Valcke, qua kennis.

Nu wat betreft de tekst. Volgens mij erkennen Valcke en anderen (nu ja, misschien alleen Jantje en huisman niet) dat artikel 7 niet goed is geformuleerd.

Artikel 12 is wat onduidelijker, wat er mijns inziens al voor pleit om ook die tekst aan te passen. Dit is de tekst:

"WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zowel vergeving als levensveranderende kracht geeft, en dat deze vergeving en kracht een volgeling van Jezus in staat stellen om zondige verlangens te doden en te leven op een wijze die de Heere waardig is."

Volgens deze verklaring geeft de genade God in Christus kracht om zondige verlangens te doden. Ook Valcke erkent dat dit naar het overwinningsleven riekt. Dat is niet goed maar het gaat erom of het Bijbels is.

Ik heb er een concordantie op na geslagen. Alleen in Romeinen 8 en Kolossenzen 3 wordt letterlijk over het doden gesproken. Romeinen 8: maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
In Kolossenzen 3 staat de bekende tekst: Doodt dan uw leden die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst. Vooral de laatste tekst legt bijna expliciet een verband tussen doden en homoseksualiteit (schandelijke beweging, zie ook de kanttekening). Toch staat juist in Kolossenzen een andere formulering dan in de Nashville-verklaring. Er wordt daar opgeroepen om te doden, niet gezegd dat er door Gods genade kracht is om dat te doen.

Bij een goed verstaan van Romeinen 8 staat dat daar óók. 'Doden' betekent in Romeinen eigenlijk ook 'strijden tegen'. Ook in Romeinen 8:13 staat niet dat het doden van de werkingen des lichaams tot een voltooiing komt in dit leven (het fungeert namelijk als een tegenstelling tot het leven in het vlees). Het is een proces, een gevecht. Als we eerlijk Schrift met Schrift vergelijken is dat ook in overeenstemming met Romeinen 7 en met Paulus, die een scherpe doorn in het vlees had waarvan hij niet verlost werd, maar waar hij zijn leven lang mee te strijden had (notabene ook de schrijver van de Romeinenbrief).Ook wordt in Romeinen 8:13 duidelijk gemeld dat het door het werk van de Geest gaat (dus niet door de (ingestorte) genade).

De moeite zit voor mij dus hier in: bij Nashville wordt het doden van zondige verlangens gepresenteerd als een handeling die op een gegeven moment afgerond is, terwijl de Bijbelteksten veel meer een notie in zich hebben van een levenslange strijd tegen de zonde. De indruk die achterblijft na het lezen van artikel 12 van Nashville is dat er genezing is als God een mens bekeert. En ik geloof niet dat de Nederlandse opstellers dit bedoeld hebben. Maar je zou maar een celibatair levende reformatorische homo zijn en elke dag met je gevoelens en verlangens te strijden hebben. Dan strooit dit artikel veel zout in de wonde. Want het verandert maar niet, het doden lukt maar niet. Soms wel voor een tijd, Maar dan komt het weer terug. Dus de genade is ingebeeld? Of... Nashville is onzorgvuldig geformuleerd.

Ik zou dat de opstellers mee willen geven. Met de rest van deze verklaring ben ik het eens en de mensen in de frontlinie verdienen onze steun en ons gebed.

Charles schreef:Alle opinies, columns, krantenartikelen etc. kunnen inmiddels een indrukwekkend boek vormen. Teveel om bij te houden. En het einde is nog niet in zicht:

Henk-Jan Prosman: https://tpo.nl/2019/01/13/de-radicalise ... stantisme/
de belgen: http://www.standaard.be/cnt/dmf20190111 ... 3333910716
Jaco van den Brink: https://www.trouw.nl/opinie/strafbaarhe ... ~a4cbf37e/
Franca Treur: https://www.groene.nl/artikel/pijnlijke-cultuurstrijd

By the way, Franca Treur leest mee. Hoi Franca.

Charles schreef:Alle opinies, columns, krantenartikelen etc. kunnen inmiddels een indrukwekkend boek vormen. Teveel om bij te houden. En het einde is nog niet in zicht:

Henk-Jan Prosman: https://tpo.nl/2019/01/13/de-radicalise ... stantisme/
de belgen: http://www.standaard.be/cnt/dmf20190111 ... 3333910716
Jaco van den Brink: https://www.trouw.nl/opinie/strafbaarhe ... ~a4cbf37e/
Franca Treur: https://www.groene.nl/artikel/pijnlijke-cultuurstrijd

En de verwarring wordt groter en groter...

Ik denk dat wij als kerkeljk Nederland een hele grote schuld hebben. Naar de kerkleden en de seculiere maatschappij. Maar bovenal nasr God. In hoeverre zijn we in staat of durven we de vraag te stellen. In hoeverre zijn we als kerk verantwoordelijk voor de spot en hoon t.o.v. de Heere. Ipv zelfmedelijden, en de vinger naar de boze buitenwereld te steken?
Niet om met seculiere wolven mee te huilen. Aldus sommigen hier op het forum...Maar om eerlijk te zijn en te blijven. Het zal de seculiere wereld uiteindelijk een worst wezen hoe de kerk preekt. Als zij maar niet beperkt wordt in hun zijn...
Ze lachen en halen hun schouders op. En volgende maand heeft niemand het meer over die verklaring. Alleen in de merk is de verwarring, de chaos. De duivel heeft dit punt gewonnen.
En we moeten niet net doen of de kerk een helder standpunt op huwelijk heeft. Zie echtscheidings en hertrouwen discussie. Zolang wij in staat zijn om als kerk met droge ogen te beweren dat de Heere Jezus de Wet volkomen vervuld heeft, ook het 7e gebod, en tegelijkertijd beweren dat Hij rechtstreeks tegen de instelling huwelijk paradijs ingaat door uitzonderingen te maken. Is er fundamenteel iets mis.
En wanneer het fundament niet deugt, stort het hel e bouwwerk wat daarop voortgebouwd is in.

Valcke schreef:

parsifal schreef:Het punt komt uit een verklaring die in de VS is opgesteld tegen de achtergrond van een hoop discussie over transgender issues. Juist bij transgenders kunnen de geslachtskenmerken behoorlijk ambigu zijn (hormonaal meer overeenkomst met de meeste vrouwen, maar wel een penis) of zelfs uiterlijke geslachtskenmerken die niet overeenkomen met de chromosomen.
Is in zo'n geval het geslachtsdeel de fysieke afwijking of zorgen de hormonen voor een psychische afwijking?
De Bijbel zwijgt daarover, buiten mogelijk uitspraken over travestie, maar dat is een ander onderwerp dan de transgender punten die ik hier beschrijf.

Spreek je hier niet over zeer uitzonderlijke gevallen? - En dus over een heel klein deel van de z.g. transgenders?

Maar nu maak je de keuze om het biologische geslacht te definieren door uiterlijke kenmerken en de hormoonhuishouding/chromosomale afwijkingen buiten beschouwing te laten/ondergeschikt te maken. Is dit werkelijk de Bijbelse lijn en wil je hier daarwerkelijk een belijdende verklaring over opstellen?

Wat Erasmiaan zegt over het doden van de oude mens, kan ik grotendeels wel volgen. Ik beschouw dat ook maar als een betere formulering van wat ik daarover bedoelde te zeggen.

Lilian1975 schreef: En de verwarring wordt groter en groter...

Dat valt wel mee, denk ik. Het is vooral een retorische truc, om je eigen standpunt nog weer eens naar voren te brengen en dat als je juiste uitweg uit een discussie te zien. Het lijkt me niet verstandig om dergelijke emotionele zaken in een feitelijke discussie in te voegen.

Afgezien van het feit dat Franca Treur kennelijk over het hoofd ziet dat er al een jaar lang op allerlei plekken over de genderdiscussie gepraat wordt in kerkbladen en in het RD, en dat deze discussie ook helemaal niet nieuw is, want die was er vijf jaar geleden ook, maar niet zo omvangrijk, denk ik dat ze het wel aardig heeft begrepen.

parsifal schreef:

Valcke schreef:

parsifal schreef:Het punt komt uit een verklaring die in de VS is opgesteld tegen de achtergrond van een hoop discussie over transgender issues. Juist bij transgenders kunnen de geslachtskenmerken behoorlijk ambigu zijn (hormonaal meer overeenkomst met de meeste vrouwen, maar wel een penis) of zelfs uiterlijke geslachtskenmerken die niet overeenkomen met de chromosomen.
Is in zo'n geval het geslachtsdeel de fysieke afwijking of zorgen de hormonen voor een psychische afwijking?
De Bijbel zwijgt daarover, buiten mogelijk uitspraken over travestie, maar dat is een ander onderwerp dan de transgender punten die ik hier beschrijf.

Spreek je hier niet over zeer uitzonderlijke gevallen? - En dus over een heel klein deel van de z.g. transgenders?

Maar nu maak je de keuze om het biologische geslacht te definieren door uiterlijke kenmerken en de hormoonhuishouding/chromosomale afwijkingen buiten beschouwing te laten/ondergeschikt te maken. Is dit werkelijk de Bijbelse lijn en wil je hier daarwerkelijk een belijdende verklaring over opstellen?

Ik lees de verklaring zo dat een mens zich moet leren verstaan in het lichaam waarin hij geschapen is, man of vrouw, aangezien God dit zo bedoeld heeft. Ik vind dat als algemene regel niet te ver gaan en een uitvloeisel van een Schriftuurlijke zienswijze. Tegelijk erken ik dat in de zeer (!) uitzonderlijke gevallen waarin een mens uiterlijke of chromosomale kenmerken heeft van beide geslachten, de regel iets anders zou moeten luiden, namelijk dat een mens ook in deze Gods wil behoort te erkennen. Chromosomale afwijkingen (zoals XXY, XXXY e.d.) leiden bij mijn weten trouwens tot zwakzinnigheid, niet tot een transgender problematiek.

Herman schreef:

Lilian1975 schreef: En de verwarring wordt groter en groter...

Dat valt wel mee, denk ik. Het is vooral een retorische truc, om je eigen standpunt nog weer eens naar voren te brengen en dat als je juiste uitweg uit een discussie te zien. Het lijkt me niet verstandig om dergelijke emotionele zaken in een feitelijke discussie in te voegen.

Ik snap je post niet...
Ga dan op zijn minst op een standpunt in. En het zijn feiten en geen emoties. Of wou jr zeggen dat er geen verwarring is in kerkelijk Nederland? En dan heb ik de volle breedte op het oog.

Erasmiaan schreef:

DDD schreef:Erasmiaan is onverdacht zeer behoudend, die las dezelfde onduidelijkheden als ik. Alleen schreef hij het vriendelijker op. Ik wil hem in niets voor mijn karretje spannen, maar wat je stelt, is gewoon niet de hele waarheid. Ik dacht trouwens dat Valcke en Erasmiaan dezelfde persoon waren in een andere rol, maar wellicht heb ik mij vergist.

Natuurlijk is er wel verkeerd gelezen. Dat betwist ik ook niet. Maar Jantje leest in ieder geval niet wat er staat.

Toch nog even een reactie, al heb ik pagina's lang niets meer gezegd omdat het een herhaling van zetten is. Ik beschouw de reactie van DDD als een dubbel compliment: dat ik 'onverdacht zeer behoudend ben' en dat ik voor Valcke gehouden wordt. Het is overigens niet waar: ik kan niet eens in de schaduw staan van Valcke, qua kennis.

Nu wat betreft de tekst. Volgens mij erkennen Valcke en anderen (nu ja, misschien alleen Jantje en huisman niet) dat artikel 7 niet goed is geformuleerd.

Artikel 12 is wat onduidelijker, wat er mijns inziens al voor pleit om ook die tekst aan te passen. Dit is de tekst:

"WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zowel vergeving als levensveranderende kracht geeft, en dat deze vergeving en kracht een volgeling van Jezus in staat stellen om zondige verlangens te doden en te leven op een wijze die de Heere waardig is."

Volgens deze verklaring geeft de genade God in Christus kracht om zondige verlangens te doden. Ook Valcke erkent dat dit naar het overwinningsleven riekt. Dat is niet goed maar het gaat erom of het Bijbels is.

Ik heb er een concordantie op na geslagen. Alleen in Romeinen 8 en Kolossenzen 3 wordt letterlijk over het doden gesproken. Romeinen 8: maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
In Kolossenzen 3 staat de bekende tekst: Doodt dan uw leden die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst. Vooral de laatste tekst legt bijna expliciet een verband tussen doden en homoseksualiteit (schandelijke beweging, zie ook de kanttekening). Toch staat juist in Kolossenzen een andere formulering dan in de Nashville-verklaring. Er wordt daar opgeroepen om te doden, niet gezegd dat er door Gods genade kracht is om dat te doen.

Bij een goed verstaan van Romeinen 8 staat dat daar óók. 'Doden' betekent in Romeinen eigenlijk ook 'strijden tegen'. Ook in Romeinen 8:13 staat niet dat het doden van de werkingen des lichaams tot een voltooiing komt in dit leven (het fungeert namelijk als een tegenstelling tot het leven in het vlees). Het is een proces, een gevecht. Als we eerlijk Schrift met Schrift vergelijken is dat ook in overeenstemming met Romeinen 7 en met Paulus, die een scherpe doorn in het vlees had waarvan hij niet verlost werd, maar waar hij zijn leven lang mee te strijden had (notabene ook de schrijver van de Romeinenbrief).Ook wordt in Romeinen 8:13 duidelijk gemeld dat het door het werk van de Geest gaat (dus niet door de (ingestorte) genade).

De moeite zit voor mij dus hier in: bij Nashville wordt het doden van zondige verlangens gepresenteerd als een handeling die op een gegeven moment afgerond is, terwijl de Bijbelteksten veel meer een notie in zich hebben van een levenslange strijd tegen de zonde. De indruk die achterblijft na het lezen van artikel 12 van Nashville is dat er genezing is als God een mens bekeert. En ik geloof niet dat de Nederlandse opstellers dit bedoeld hebben. Maar je zou maar een celibatair levende reformatorische homo zijn en elke dag met je gevoelens en verlangens te strijden hebben. Dan strooit dit artikel veel zout in de wonde. Want het verandert maar niet, het doden lukt maar niet. Soms wel voor een tijd, Maar dan komt het weer terug. Dus de genade is ingebeeld? Of... Nashville is onzorgvuldig geformuleerd.

Ik zou dat de opstellers mee willen geven. Met de rest van deze verklaring ben ik het eens en de mensen in de frontlinie verdienen onze steun en ons gebed.

Ik kan mij hier grotendeels goed in vinden. Artikel 12 zou wat mij betreft ook anders geformuleerd dienen te worden. Het 'doden' van zondige gevoelens is inderdaad zoals je het zegt, Erasmiaan, een doorgaande strijd. De verklaring lijkt hier verder in te gaan.

Toch blijf ik bij mijn stelling dat dit een punt is dat te maken heeft met het verstaan van de heiligmaking en niet zozeer een punt is dat te maken heeft met het aspect 'genezing'. Artikel 8 geeft namelijk WEL duidelijk weer dat bij homofielen de aantrekkingskracht tot personen van hetzelfde geslacht niet ophoudt te bestaan, ook niet bij een 'rein leven'. Daarom doen we de opstellers geen recht wanneer we zeggen dat zij spreken over 'genezing' van homofiele gevoelens. Wel spreken de opstellers in artikel 12 (te) optimistisch over het overwinnen van zondige verlangens, zowel van homofiele als heterofiele zondige verlangens.

Ik ben het met @Valcke en @Erasmiaan eens, en denk dat het beide waar is: én de oorspronkelijke Nashvilleverklaring gaat te ver mee met de overwinningsgedachte, én de Nederlandse initiatiefnemers hebben het niet zo bedoeld, en tevens het effect van dit verschil met het reformatorisch gedachtengoed teveel verwaarloosd.

ZWP schreef:Stefan Paas geeft wel een aardige duiding van het hele gebeuren, waarbij hij het opneemt voor orthodoxie en niet voor het 'moderne' fundamentalisme.

Paas:
"Als traditionele gelovigheid (die zich vaak kenmerkt door een zekere gemoedelijkheid) de gestalte aanneemt van militant 'trekken van een grens', dan is dat eerder een vorm van secularisering dan van hervonden orthodoxe vitaliteit.
Ik zie hier parallellen met creationisme. Natuurlijk geloofden traditionele christenen wel min of meer dat het in zes dagen was gebeurd, maar ze maakten er geen oorlog over. Ze bouwden geen websites, en importeerden geen pseudowetenschap uit Amerika om e.e.a. rationeel te maken.

Daarom is het ook misleidend om bij dit soort kwesties te zeggen: 'We zeggen toch niets anders dan wat de kerk altijd al zei?' Ten eerste is dat nogal kort door de bocht, ten tweede gaat het ook om de manier waarop dit tot 'standpunt' gemaakt wordt en 'onderbouwd' wordt.
Traditionele orthodoxie die zich te weer wil stellen tegen 'moderniteit' verandert soms (vaak?) in iets wat oppervlakkig nog wel lijkt op orthodoxie, maar in feite een mutatie is. Die mutatie wordt vaak fundamentalisme genoemd. En dat is een vorm van secularisering.

Orthodoxie daarentegen is levendig, creatief. Zij wil getuigen van Christus in telkens nieuwe contexten, de Grote Traditie van theologie voortzetten, zij neemt de Bijbel volstrekt serieus, zonder deze te bevriezen. Zij is vertrouwend en gunnend, niet angstig of vijandig.

Enfin, daarom zie ik nieuwere ontwikkelingen op de rechterflank van het protestantisme (islamkritiek, schurken tegen Baudet, militante verklaringen, creationisme) eerder als tekenen van beginnende modernisering en secularisering dan als tekenen van vitale orthodoxie.
Orthodoxie is niet optimistisch, maar wel hoopvol. Niet angstig / 'bezorgd', maar geborgen. Diep besef v eigen falen en tekortschieten, samen met vreugde. Leven van genade. Anderen geen zwaardere lasten opleggen dan jezelf. En vrijheid. Orthodoxie 'heb' je nooit; je zoekt ernaar."

Mooi!

Valcke schreef: Ik lees de verklaring zo dat een mens zich moet leren verstaan in het lichaam waarin hij geschapen is, man of vrouw, aangezien God dit zo bedoeld heeft. Ik vind dat als algemene regel niet te ver gaan en een uitvloeisel van een Schriftuurlijke zienswijze. Tegelijk erken ik dat in de zeer (!) uitzonderlijke gevallen waarin een mens uiterlijke of chromosomale kenmerken heeft van beide geslachten, de regel iets anders zou moeten luiden, namelijk dat een mens ook in deze Gods wil behoort te erkennen. Chromosomale afwijkingen (zoals XXY, XXXY e.d.) leiden bij mijn weten trouwens tot zwakzinnigheid, niet tot een transgender problematiek.

https://en.wikipedia.org/wiki/Klinefelter_syndrome geeft wat informatie,
https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex ook (waarbij het lijkt te gaan om 1 in 2000 mensen, waarbij het aantal transgenders in de US rond de 1 in 200 is)
Er kunnen ook nog afwijkingen zijn aan de genen op de geslachtschromosomen en natuurlijk de hormonale huishouding.

En ja de mens is met een bepaald lichaam geschapen, maar verbinden we daar alleen conclusies aan met betrekking tot het geslacht of heeft dit bijvoorbeeld ook gevolgen voor onze zienswijze op protheses of operatieve neurologische genezing van aangeboren blindheid?

Ik zie werkelijk niet hoe Bijbels denken noodzakelijk! tot een standpunt als verwoord in de Nashville-verklaring met betrekking tot transgender vraagstukken moet leiden. En zolang dat niet het geval is, is het denk ik in strijd met de principes van reformatorisch belijden om hier als kerk een belijdende uitspraak over te doen.

Wim Anker schreef:

ZWP schreef:Stefan Paas geeft wel een aardige duiding van het hele gebeuren, waarbij hij het opneemt voor orthodoxie en niet voor het 'moderne' fundamentalisme.

Paas:
"Als traditionele gelovigheid (die zich vaak kenmerkt door een zekere gemoedelijkheid) de gestalte aanneemt van militant 'trekken van een grens', dan is dat eerder een vorm van secularisering dan van hervonden orthodoxe vitaliteit.
Ik zie hier parallellen met creationisme. Natuurlijk geloofden traditionele christenen wel min of meer dat het in zes dagen was gebeurd, maar ze maakten er geen oorlog over. Ze bouwden geen websites, en importeerden geen pseudowetenschap uit Amerika om e.e.a. rationeel te maken.

Daarom is het ook misleidend om bij dit soort kwesties te zeggen: 'We zeggen toch niets anders dan wat de kerk altijd al zei?' Ten eerste is dat nogal kort door de bocht, ten tweede gaat het ook om de manier waarop dit tot 'standpunt' gemaakt wordt en 'onderbouwd' wordt.
Traditionele orthodoxie die zich te weer wil stellen tegen 'moderniteit' verandert soms (vaak?) in iets wat oppervlakkig nog wel lijkt op orthodoxie, maar in feite een mutatie is. Die mutatie wordt vaak fundamentalisme genoemd. En dat is een vorm van secularisering.

Orthodoxie daarentegen is levendig, creatief. Zij wil getuigen van Christus in telkens nieuwe contexten, de Grote Traditie van theologie voortzetten, zij neemt de Bijbel volstrekt serieus, zonder deze te bevriezen. Zij is vertrouwend en gunnend, niet angstig of vijandig.

Enfin, daarom zie ik nieuwere ontwikkelingen op de rechterflank van het protestantisme (islamkritiek, schurken tegen Baudet, militante verklaringen, creationisme) eerder als tekenen van beginnende modernisering en secularisering dan als tekenen van vitale orthodoxie.
Orthodoxie is niet optimistisch, maar wel hoopvol. Niet angstig / 'bezorgd', maar geborgen. Diep besef v eigen falen en tekortschieten, samen met vreugde. Leven van genade. Anderen geen zwaardere lasten opleggen dan jezelf. En vrijheid. Orthodoxie 'heb' je nooit; je zoekt ernaar."

Mooi!

Ik vind het eerlijk gezegt een verhaal dat rammelt aan alle kanten. Alleen al het feit dat we ons protestant noemen geeft al aan dat we al 5 eeuwen lang "militant een grens trekken". Ook de vroege kerk moest geregeld concilies tegen ketters uitvaardigen om "militant een grens te trekken". Ik associeer "Orthodoxie 'heb' je nooit; je zoekt ernaar." eerlijk gezegt meer met postmodernisme, waar er geen absolute waarheis is, dan met orthodoxie.

En natuurlijk kennen we slechts ten dele, en moeten we onderscheid maken in hoofd en bijzaken. En ons niet afsluiten van de tijd, en de bijbel niet biblicistisch lezen, enzovoorts.