Rouw in de kerk brengen

[joepie]

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

Enige flexibiliteit m.b.t. een liturgie zou toch wel aanbevelenswaardig zijn. Uiteindelijk zullen dergelijke mensen een dienst gaan organiseren buiten de kerkelijke gemeente om.

Dat is hun verantwoordelijkheid; niet die van de kerkenraad. Ik zeg niet dat een kerkenraad zich star moet opstellen, maar een kerkenraad kan wel regels en grenzen stellen. De een wil spreken, de volgende wil zingen, een derde wil een gedicht, en waarom kan er niet een blokfluit bij het versje. Opa vond dat zijn lievelingskleindochter dat zou goed kon... enz. Maar als opa 80 jaar lid is van de GG te X, wordt hij ook begraven volgens de regels van de kerkenraad van X. Dat vind ik volstrekt normaal.

Nou dat is het hem juist, en dat probeer ik al even duidelijk te maken, dat is NIET normaal.
Ze hebben er niets mee van doen. Het valt buiten hun verantwoordelijkheid.
Ze mogen zelfs GEEN rouwdiensten beleggen, en dat doen ze op deze manier wel.

[Tiberius]

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

Enige flexibiliteit m.b.t. een liturgie zou toch wel aanbevelenswaardig zijn. Uiteindelijk zullen dergelijke mensen een dienst gaan organiseren buiten de kerkelijke gemeente om.

Dat is hun verantwoordelijkheid; niet die van de kerkenraad. Ik zeg niet dat een kerkenraad zich star moet opstellen, maar een kerkenraad kan wel regels en grenzen stellen. De een wil spreken, de volgende wil zingen, een derde wil een gedicht, en waarom kan er niet een blokfluit bij het versje. Opa vond dat zijn lievelingskleindochter dat zou goed kon... enz. Maar als opa 80 jaar lid is van de GG te X, wordt hij ook begraven volgens de regels van de kerkenraad van X. Dat vind ik volstrekt normaal.

Nou dat is het hem juist, en dat probeer ik al even duidelijk te maken, dat is NIET normaal.
Ze hebben er niets mee van doen. Het valt buiten hun verantwoordelijkheid.
Ze mogen zelfs GEEN rouwdiensten beleggen, en dat doen ze op deze manier wel.

Nu zit je langzamerhand van focus te veranderen om je gelijk te halen.

Het punt van GDR en ook van mij is dit: als je een rouwdienst belegt onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad (en dat doe je als je een predikant of een ouderling wilt laten spreken), dan bind je je (vrijwillig!) aan de regels van de kerkenraad (die doorgaans overigens lang zo rigide niet zijn als sommigen hier willen suggereren).
Maar nogmaals: je hóéft de rouwdienst niet onder de verantwoordelijkheid van de kerkenraad te beleggen; je mag iedereen uitnodigen die je wilt, al is het Elly en de wiebelwagen (wat dat ook moge zijn).

Independentisme is dat een kerkenraad los van het kerkelijk verband of een ambtsdrager los van de kerkenraad opereert. Dan vervult hij op dat moment zijn ambt niet, maar dan functioneert hij als privé-persoon.

[Josephus]

Het punt van GDR en ook van mij is dit: als je een rouwdienst belegt onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad (en dat doe je als je een predikant of een ouderling wilt laten spreken), dan bind je je (vrijwillig!) aan de regels van de kerkenraad (die doorgaans overigens lang zo rigide niet zijn als sommigen hier willen suggereren).

Die 'regels' verschillen heel erg per kerkenraad en liggen vaak niet eens vast, zo heb ik zelf ook ondervonden. Bij de ene begrafenis was het absoluut not done om zelfs maar een versje te zingen of het orgel te laten klinken, terwijl bij een andere begrafenis binnen hetzelfde kerkverband zelfs ruimte was voor een muzikale bijdrage door de kleinkinderen, terwijl dat eigenlijk niet gebruikelijk was. Het is maar net hoe belangrijk een kerkenraad zulke 'regels' (en zichzelf) vindt...

[joepie]

Maar jullie doen precies hetzelfde, jullie geven een kerkenraad meer macht dan ze zouden mogen hebben. Die macht nemen ze buiten de Kerkorde om. Ook al zou je predikant van je kerk vragen, dan nog is daarmee het feit niet weggepoetst dat een rouwsamenkomst niet valt onder de verantwoordelijkheid van een kerkenraad.
Nooit. Want dat zou betekenen dat als ik een predikant van een ander kerkgenootschap zou vragen de rouwdienst onder diens kerkenraadsverantwoordelijkheid zou vallen.

En ik heb die vraag al gesteld maar nog geen antwoord gekregen.
Stel ik heb een broer die is predikant in een heel andere kerk dan waar ik lid van ben, maar ik wil toch dat hij mijn begrafenis zou leiden, dan is daar vanuit de kerkenraad geen bezwaar tegen in te brengen.
Stel dat er in onze kerk geen opwekking of het liedboek voor de kerken gezongen wordt, maar ik wil daar op mijn begrafenis wel uit gezongen hebben, dan is daar ook geen bezwaar tegen in te brengen door de kerkenraad. Het is namelijk geen kerkrechtelijke zaak.

Hoe zit het dan?

Nu zit je langzamerhand van focus te veranderen om je gelijk te halen.
Het punt van GDR en ook van mij is dit: als je een rouwdienst belegt onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad (en dat doe je als je een predikant of een ouderling wilt laten spreken), dan bind je je (vrijwillig!) aan de regels van de kerkenraad (die doorgaans overigens lang zo rigide niet zijn als sommigen hier willen suggereren).
Maar nogmaals: je hóéft de rouwdienst niet onder de verantwoordelijkheid van de kerkenraad te beleggen; je mag iedereen uitnodigen die je wilt, al is het Elly en de wiebelwagen (wat dat ook moge zijn).

Independentisme is dat een kerkenraad los van het kerkelijk verband of een ambtsdrager los van de kerkenraad opereert. Dan vervult hij op dat moment zijn ambt niet, maar dan functioneert hij als privé-persoon.

Volgens mij verander ik niet van focus.
Er is in een rouwdienst geen ambt aanwezig. Ook al zouden daar kerkenraadsleden aanwezig zijn die zijn dan op persoonlijke titel daar. De predikant krijgt ook geen hand van een ouderling. Er is namelijk geen kerkdienst uitgeschreven door een kerkenraad, maar een samenkomts door familie van de gestorvene geregeld.

[Tiberius]

Nogmaals: die macht (of eigenlijk: die verantwoordelijkheid) wordt niet genomen (door de kerkenraad), maar gegeven (door de familie).
Het kan inderdaad zijn, dat daar een ambtsdrager op persoonlijke titel is, bijvoorbeeld een nabestaande van de overlevende. En als zo iemand als (bijvoorbeeld) zoon van de overledene wat spreekt, een dankwoord of zo, spreekt hij niet als ambtsdrager en ook niet onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad.

Als er anderzijds een rouwdienst belegd wordt onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad, dan (en alleen dan) zijn de ambtsdragers in functie.

@Josephus: Daarom is het ook verstandig om vooraf te informeren welk beleid een kerkenraad heeft inzake rouwdiensten (dat geldt ook trouwens voor huwelijksdiensten, maar dat terzijde).
Er zijn kerkenraden binnen eenzelfde kerkverband die vinden alles goed wat niet tegen Gods Woord in gaat, terwijl anderen een vrij strikte liturgie voorschrijven.

Maar goed, Joepie, waarom stel je je zo in het geweer tegen voorschriften van een kerkenraad die je je hele voor je ziel gewaakt hebben?

[Josephus]

Stel ik heb een broer die is predikant in een heel andere kerk dan waar ik lid van ben, maar ik wil toch dat hij mijn begrafenis zou leiden, dan is daar vanuit de kerkenraad geen bezwaar tegen in te brengen.
Stel dat er in onze kerk geen opwekking of het liedboek voor de kerken gezongen wordt, maar ik wil daar op mijn begrafenis wel uit gezongen hebben, dan is daar ook geen bezwaar tegen in te brengen door de kerkenraad. Het is namelijk geen kerkrechtelijke zaak.

Er kunnen inderdaad geen kerkrechtelijke bezwaren worden ingebracht door de kerkenraad. Dus in principe kunnen de twee door jou geschetste situaties normaliter gewoon doorgang vinden. Met betrekking tot situatie 2 is de kans natuurlijk aanwezig dat een kerkenraad desondanks deelname aan die dienst weigert. Misschien kinderachtig, maar je kunt er praktisch gezien op zo'n moment weinig aan veranderen.

[joepie]

Maar nogmaals, een kerkenraad neemt nooit deel aan een rouwsamenkomst. Aangezien er door de kerkenraad geen rouwdiensten belegd mogen worden.
Daarom heet het ook geen rouwdienst want ze wordt niet door de kerkenraad uitgeschreven. En niemand van de kerkenraad kan en mag daar kerkrechtelijk zelfs bij zijn uit hoofden van zijn ambtelijke functie.
Familie zorgt voor een samenkomst al dan niet met een predikant als spreker, dat doet de kerkenraad niet.
Daarom vallen zulke samenkomsten ook gewoon onder de verantwoordelijkheid van de familie.

Nu als de kerkenraad voor mijn zieleheil heeft gezorgt, dan moeten ze dat wel doen naar de afspraken die er kerkordelijk zijn gemaakt. En zich niet meer rechten aanmeten dan die ze werkelijk hebben.

[Tiberius]

Maar goed, Joepie, waarom stel je je zo in het geweer tegen voorschriften van een kerkenraad die je je hele voor je ziel gewaakt hebben?

[Marnix]

Ik denk dat het zingen uit opwekking of het liedboek niet door onze kerkenraad wordt toegestaan, zeker als je het in de kerk houd. Als het goed is stap je als nabestaande niet af van wat de overledene (waarschijnlijk) wilde. Dat zal waarschijnlijk wel binnen de kaders van zijn kerkenraad liggen, anders was hij/zij er geen lid.

Gijs, je gaat er van uit dat leden het eens zijn met het beleid van hun kerkenraad. "Want anders waren ze er geen lid". Nou, neem van mij aan dat het zo simpel niet is. Ik heb van zeer nabij meegemaakt dat kinderen (geen van allen meer GG) een liturgie samenstelden die geheel in de lijn van hun overleden vader (wél GG) lag, maar waar de GG kerkenraad een stokje voor stak. De overledene zou er beslist zijn fiat aan gegeven hebben, maar de broeders kerkenraad wilden het niet. "Want zo zijn wij het niet gewend". En daarbij ging het niet eens om bijzondere zaken als zingen uit bundels die niet GG-eigen zijn, maar puur om het wel of niet zingen tijdens de dienst, wel of niet orgelspel voor en na de dienst, wel of niet het woord voeren door een zoon van de overledene tijdens de dienst.

Kortom: de dienst die geheel in de lijn van de overledene was opgezet door de weduwe en de kinderen, mocht niet plaats vinden omdat de plaatselijke kerkenraad dat niet wilde. Met als resultaat: een rouwdienst zoals de kerkenraad dat gewend was, maar die door de directe betrokkenen met kromme tenen werd uitgezeten, want dit was niet wat pa wilde...

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

Er zijn helemaal geen regels behalve die men zelf ter plekke bedenkt... en meestal heeft dat niks met regels te maken maar puur met eigen gevoel. Oeh, dit is niet zoals ik het gewend ben... dus onveilig.... Of het normaal is weet ik niet maar ik vind het nogal egocentrisch, in plaats van dat men gericht is op de overledene en nabestaanden.... en vooral op God. Als zulke mensen eens wat meer aan de Bijbel zouden toetsen in plaats van aan cultuur en eigen gevoel....

[Tiberius]

... in plaats van dat men gericht is op de overledene ...

Dat is inderdaad vaak het probleem. Niet de dode moet centraal staan, maar de Levende.
Daarom zet de kerkenraad een (veelal sober) beleid uit, dat niet bedoeld is om eigen regels op te leggen, maar om sturing te geven vanuit de Schrift.

[Josephus]

Daarom zet de kerkenraad een (veelal sober) beleid uit, dat niet bedoeld is om eigen regels op te leggen, maar om sturing te geven vanuit de Schrift.

Er is niets mis met het maken van beleid. Overheden zijn daar ook heel goed in. Het wordt wel problematisch als een bepaald beleid zo vast komt te liggen, dat het bijna de status van wet krijgt, zodat er nauwelijks meer van afgeweken kan worden. Dan ontstaat vaak starheid en schiet beleid zijn doel voorbij. Kerkenraden dienen zich dat ook te realiseren.

[Tiberius]

Dat doen ze ook wel, hoor. Als ik zie wat een verscheidenheid aan rouwdiensten er in onze gemeente zijn, die allen onder de verantwoordelijkheid van de kerkenraad belegd zijn, kan ik niet anders concluderen.

[Josephus]

Dat doen ze ook wel, hoor. Als ik zie wat een verscheidenheid aan rouwdiensten er in onze gemeente zijn, die allen onder de verantwoordelijkheid van de kerkenraad belegd zijn, kan ik niet anders concluderen.

Dan heeft jouw kerkenraad het begrepen..

Maar je weet ook dat niet elke kerkenraad binnen jouw kerkverband er hetzelfde over denkt. En dan heb ik het even over redelijke en binnen de gemeente passende verzoeken. Het valt m.i. op geen enkele manier uit te leggen dat er in een rouwdienst geen muziek zou mogen klinken, terwijl dat in de zondagse eredienst wel het geval is.

[Gijs83]

Nou dat laatste heeft volgens mij niets te maken met je lidmaatschap bij een kerkgenootschap. Ik ben lid van een kerk waar echt geen liedboek voor de kerken of opwekking wordt gezongen. Maar in huis zingen we vaak allerlei liederen, ook opwekking, ook liedboek, ook joh de Heer, enz.
En waarom zou ik die dan ook niet in een niet eredienst, maar begrafenis samenkomst willen zingen als die persoon er een lied bij had die hij/zij graag zong?

Meestal is een rouwsamenkomst ook niet in een kerkgebouw.
Maar als het wel zo is dan is dat (kerk)gebouw toch niet bepalend om een kerkenraad dan te gaan laten bepalen wat er gezongen zou mogen worden?
Dat lijkt me haast gebouwverering.... Maar dat zijn maar dode stenen. Net zoals stenen of houten beelden maar van steen of hout waren dus niet waard om er meer waarde aan te geven.

Is de kerk niet heilig omdat het Gods huis is? Bepaalde zaken hoor je thuis niet te doen, dan zeker niet in Gods huis.

[refo]

Nou dat laatste heeft volgens mij niets te maken met je lidmaatschap bij een kerkgenootschap. Ik ben lid van een kerk waar echt geen liedboek voor de kerken of opwekking wordt gezongen. Maar in huis zingen we vaak allerlei liederen, ook opwekking, ook liedboek, ook joh de Heer, enz.
En waarom zou ik die dan ook niet in een niet eredienst, maar begrafenis samenkomst willen zingen als die persoon er een lied bij had die hij/zij graag zong?

Meestal is een rouwsamenkomst ook niet in een kerkgebouw.
Maar als het wel zo is dan is dat (kerk)gebouw toch niet bepalend om een kerkenraad dan te gaan laten bepalen wat er gezongen zou mogen worden?
Dat lijkt me haast gebouwverering.... Maar dat zijn maar dode stenen. Net zoals stenen of houten beelden maar van steen of hout waren dus niet waard om er meer waarde aan te geven.

Is de kerk niet heilig omdat het Gods huis is? Bepaalde zaken hoor je thuis niet te doen, dan zeker niet in Gods huis.

Gods huis stond vroeger in Jeruzalem. Nu komt de gemeente samen in een gebouw.