Christiaan schreef:Over de uitverkiezing, dit God heeft in zijn grondeloze barmhartigheid mensen uitgekozen die hij wil redden. Hij had ook alle mensen kunnen verwerpen, alle mensen zijn van God afweken en er zoekt er niet een God van uit zichzelf.
Het is Gods goedheid, dat er mensen zalig worden. En daar kan niets maar ook niets van ons bij, een dominee zei eens als een glas wijn hebt (als beeld van Gods genade) en je doet daar 1 druppel vergif bij (iets van ons) dan kan het niet. Het is ten volle Gods genade,liefde en goedheid zonder onze goede werken klein of groot. Geen gebed, geen verdriet, niets. God wil wel op het gebed werken maar niet om het gebed.
God schenkt het geloof.
Calvijn zegt, God werkt het geloof, maar ik ga het zelf doen.
Maar in die volgorde, geen keuze, want wij hebben geen vrije wil om voor God te kiezen, wij kiezen altijd het kwade van nature.

[/quote]

Beste Christiaan,

Als rasechte GGiN-ter (ik weet niet wat jij bent) heb ik altijd geleerd dat de verkiezeing en verwerping daden zijn van Gods souvereiniteit en niet van zijn barmhartigheid.

In je posting klinkt (misschien onbewust) verwerping op voorgezien ongeloof door.
Je zegt nl: Hij had ook alle mensen kunnen verwerpen, alle mensen zijn van God afweken en er zoekt er niet een God van uit zichzelf.

concludeer jij hieruit: het besluit van de verwerping om ongeloof?

Overigens vindt ik het woord "uitgekozen" voor de verkiezing ook niet zo'n sterk woord. Gods Woord spreekt over "gezet tot rechtvaardiheid".
In het woord uitkiezen klinkt een willekeur door die het niet is.

Waarschijnlijk uit je posting te begrijpen ben je infra lapsarisch!

Calvijn zegt het ook zo God had iedereen kunnen verloren laten gaan, maar heeft in zijn goedheid mensen uit gekozen die hij behoud.
De uitverkiezing is zijn verkiezende liefde.
Een ieder die gelooft heeft het eeuwige leven en wordt behouden, maar het geloof is een gave van God.

Waarschijnlijk uit je posting te begrijpen ben je infra lapsarischIn gewoon nederlands alstublieft.

Als rasechte GGiN-ter (ik weet niet wat jij bent) heb ik altijd geleerd dat de verkiezeing en verwerping daden zijn van Gods souvereiniteit en niet van zijn barmhartigheid.

Als rasechte GG-er heb ik altijd geleerd dat de val* een daad is van Gods souvereiniteit, en de uitverkiezing van Gods barmhartigheid.

* Met 'de val is een daad van God souvereiniteit' bedoel ik niet dat God de val besloten heeft, maar dat Hij besloten heeft de mens een vrije wil te geven.

En zo bouwt iedereen zijn eigen God. Niet meer van hout, maar van woorden.

Hoe kun je God nu in stukjes gaan knippen, mensen! Dan is Gods souvereiniteit aan het werk en dan Gods barmhartigheid. Nee, God is altijd de Souvereine en altijd de Barmhartige.

refo schreef:En zo bouwt iedereen zijn eigen God. Niet meer van hout, maar van woorden.

Hoe kun je God nu in stukjes gaan knippen, mensen! Dan is Gods souvereiniteit aan het werk en dan Gods barmhartigheid. Nee, God is altijd de Souvereine en altijd de Barmhartige.

Het belangrijkste is dat God het doet, niet of wij dat kunnen benoemen.

Christiaan schreef: Waarschijnlijk uit je posting te begrijpen ben je infra lapsarischIn gewoon nederlands alstublieft.

Een benedenvaldrijver i.t.t. de bovenvaldrijvers.

Ja, dat is vanaf nu de aanduiding van volgelingen van Christiaan op het gebied van muziek. Maar hier is dat wel een beetje off-topic.

(Tiberius heeft z'n posting verwijderd, maar er werd gesproken van een 60 MM drijver)

refo schreef:En zo bouwt iedereen zijn eigen God. Niet meer van hout, maar van woorden.

Hoe kun je God nu in stukjes gaan knippen, mensen! Dan is Gods souvereiniteit aan het werk en dan Gods barmhartigheid. Nee, God is altijd de Souvereine en altijd de Barmhartige.

JUIST!
En daarom worden er mensen zalig, en wordt iedereen opgeroepen tot die zaligheid.
Dat God soeverein is betekent dat Hij vrijmachtig is te verkiezen en te verwerpen.
Dat God barmhartig is blijkt dat hij niet iedereen verwerpt maar iedereen de mogelijkheid biedt tot zaligheid. En dat is de link tussen 1 Tim 4:10 en Gen 9 waarin beide teksten aantonen dat de Heere een onderhouder is van alle mensen en daarmee Zich laat kennen in zijn ondoorgrondelijke Barmhartigheid en Lankmoedigheid.

Als we dat proberen aan elkaar te redeneren gaan we te ver en moeten we 1 van beide punten afvlakken om het andere te kunnen verklaren. Je kunt dus 2 kanten fout gaan met deze zaken.
Zoals Refo zegt, nooit deze zaken loskoppelen en vanuit de ene redeneren naar de andere. Gewoon laten staan en beseffen dat we mensen zijn met een beperkt verstand die Gods Liefde en Soevereiniteit nooit kunnen doorgronden.

Dat beide zaken overeind staan is duidelijk aantoonbaar uit de Bijbel. Laat beide dan ook gewoon naast elkaar staan in de Prediking!

Bert, jouw post zal ik nog later beantwoorden. Ik moet daar even wat meer tijd voor nemen. Laat ik alvast zeggen dat ik blij ben met je reactie. Op 1 conclusie na, die ik als soort kantelpunt zie voor het verder doortrekken van de lijn in de prediking, ben ik het op hoofdlijnen met de strekking van je post eens.
DV Vanavond meer!

JUIST!
En daarom worden er mensen zalig, en wordt iedereen opgeroepen tot die zaligheid.
Dat God soeverein is betekent dat Hij vrijmachtig is te verkiezen en te verwerpen.
Dat God barmhartig is blijkt dat hij niet iedereen verwerpt maar iedereen de mogelijkheid biedt tot zaligheid. En dat is de link tussen 1 Tim 4:10 en Gen 9 waarin beide teksten aantonen dat de Heere een onderhouder is van alle mensen en daarmee Zich laat kennen in zijn ondoorgrondelijke Barmhartigheid en Lankmoedigheid.

Hm... klinkt mooi.... als je bedenkt dat de mens in zonde is gevallen en daarom geen redding verdient. Dan is Gods besluit om sommigen te redden liefdevol, barmhartig.... Maar als je bedenkt dat de verkiezing van voor de grondlegging van de wereld is, zou je kunnen stellen dat de verwerping dat ook is. Dan zou God voor de mens bestond al besloten hebben velen van hen te scheppen met als eindbestemming de hel. Het lag dan immers al vast voor de mens bestond. DIt lijkt niet te rijmen met wat je zegt dat God iedereen de mogelijkheid tot zaligheid biedt. Waarom zijn mensen dan voor de grondlegging van de wereld al verworpen? Dan is er voor hen toch geen sprake van mogelijkheid tot zaligheid? Of van barmhartigheid naar de wereld?

Wat ik duidelijk wil maken is: Ik snap je hele verhaal.... als je van de zondige staat van de mens uitgaat... Maar de verkiezing is niet iets wat na de zondeval is ontstaan (volgens de gereformeerde uitleg) maar iets dat al van voor de schepping is. En dan wordt het een heel ander verhaal.

Hm... klinkt mooi.... als je bedenkt dat de mens in zonde is gevallen en daarom geen redding verdient. Dan is Gods besluit om sommigen te redden liefdevol, barmhartig.... Maar als je bedenkt dat de verkiezing van voor de grondlegging van de wereld is, zou je kunnen stellen dat de verwerping dat ook is. Dan zou God voor de mens bestond al besloten hebben velen van hen te scheppen met als eindbestemming de hel. Het lag dan immers al vast voor de mens bestond. DIt lijkt niet te rijmen met wat je zegt dat God iedereen de mogelijkheid tot zaligheid biedt. Waarom zijn mensen dan voor de grondlegging van de wereld al verworpen? Dan is er voor hen toch geen sprake van mogelijkheid tot zaligheid? Of van barmhartigheid naar de wereld?

Precies de klassieke bezwaren tegen de leer van de verkiezing. Alleen... onze tegenwerpingen kunnen een bijbelse waarheid niet overboord zetten. Werkelijk Marnix, veel mensen kennen deze gedachten, maar belijden tóch, ook al begrijpen ze niet alles, dat God het is Die de ene verkiest en die de ander in Zijn vrijmacht voorbijgaat...
En al onze jamaars moeten verstommen, volgens het woord van Paulus: "Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt?" Niemand, die straks voor de troon staat en zich niet tot God bekeerd heeft, zal kunnen zeggen: "Ik was kansloos, want ik was niet uitverkoren", maar geheel rechtvaardig zal het oordeel zijn: "Deze Mijn vijand, die niet heeft gewild, dat Ik over hem Koning zou zijn, brengt hem hier en slaat hem hier voor Mij dood".

Als rasechte GGiN-ter (ik weet niet wat jij bent) heb ik altijd geleerd dat de verkiezeing en verwerping daden zijn van Gods souvereiniteit en niet van zijn barmhartigheid.

De verwerping van alle mensen is een Daad Gods uit zijn Rechtvaardigheid. Alle mensen hebben gezondigd en derven de Heerlijkheid Gods

De verkiezing is een Daad Gods uit zijn barmhartigheid!
Deut 4:37 37 En omdat Hij uw vaderen liefhad, en hun zaad na hen verkoren had, zo heeft Hij u voor Zijn aangezicht door Zijn grote kracht uit Egypte uitgevoerd;

Rom 11:5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.
Paulus trekt in Rom 11 de lijn vanuit het oude verbondsvolk.
Van dat oude Verbondsvolk lezen we dat de Heere het uit liefde verkoren heeft.
Als je onderscheid gaat maken in de verkiezing van het volk Israel en de verkiezing van de uitverkorenen is de typologie weg en daarmee ook de verbondsleer en de kinderdoop regelrecht in het geding.
En 1 Joh 4:9 Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem.
Dit is gericht aan de uitverkorenen (1 Joh 2:1)

Maar ook: De Liefde strekt zich uit over alle mensen:
1 Joh 1:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld
Nog steeds dezelfde liefde voor alle mensen zoals betoond in Gen 9. God is onveranderlijk!


Het feit dat niet ALLE mensen zalig worden is een daad van Zijn soevereiniteit
1 Tim 4:10 Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Gen 9 spreekt over hetzelfde woord onderhouden als in 1 Tim 4:10.
De prediking van Paulus verwijst steeds weer naar enerzijds Gods Welbehagen Ef1:5 en 9. Hier staat Voluit de Soevereiniteit van God.
En ook predikt het Evangelie tot alle mensen (Gods Liefde), Joh 3:16

En kijk eens naar de Rechtvaardigheid:
- Alle mensen gezondigd: Eigen schuld als ze verloren gaan
- Gods liefde tot alle mensen: Een Weg ontsloten, te verkrijgen voor alle mensen
- Alle mensen kunnen door de belofte van Pinksteren zonder enkele eigen bijdrage, enkel door geloof onder de prediking zalig worden.
- Als dan mensen verloren gaan is omdat ze niet willen, eigen verantwoordelijkheid.

Kortom: De mens krijgt een Weg tot behoud voor niets, het is God die het werkt, volkomen Rechtvaardig, Volkomen zonder Gods Liefde tekort te doen, Volkomen Soeverein.
Dat kan alleen omdat Christus garant staat door aan het Recht voldaan te hebben. Liefde en Soevereiniteit dus volledig in stand houdende.

Oude Paden, als jij geleerd hebt wat je hier aangeeft dan zou de verkiezing niet rechtvaardig zijn en de mens een excuus geven niet zalig te kunnen worden.

Het gaat mis omdat je eerst een knip maakt in de daden van God en vervolgens de losse teksten uit de Bijbel gaat koppelen aan afzonderlijke daden.
Het hoort bijelkaar. De Daden van God zijn niet te scheiden. God is en volkomen Rechtvaardig, en volkomen Liefde en Volkomen Barmhartig, ja eindeloos Goed!

Marnix schreef:

JUIST!
En daarom worden er mensen zalig, en wordt iedereen opgeroepen tot die zaligheid.
Dat God soeverein is betekent dat Hij vrijmachtig is te verkiezen en te verwerpen.
Dat God barmhartig is blijkt dat hij niet iedereen verwerpt maar iedereen de mogelijkheid biedt tot zaligheid. En dat is de link tussen 1 Tim 4:10 en Gen 9 waarin beide teksten aantonen dat de Heere een onderhouder is van alle mensen en daarmee Zich laat kennen in zijn ondoorgrondelijke Barmhartigheid en Lankmoedigheid.

Hm... klinkt mooi.... als je bedenkt dat de mens in zonde is gevallen en daarom geen redding verdient. Dan is Gods besluit om sommigen te redden liefdevol, barmhartig.... Maar als je bedenkt dat de verkiezing van voor de grondlegging van de wereld is, zou je kunnen stellen dat de verwerping dat ook is. Dan zou God voor de mens bestond al besloten hebben velen van hen te scheppen met als eindbestemming de hel. Het lag dan immers al vast voor de mens bestond. DIt lijkt niet te rijmen met wat je zegt dat God iedereen de mogelijkheid tot zaligheid biedt. Waarom zijn mensen dan voor de grondlegging van de wereld al verworpen? Dan is er voor hen toch geen sprake van mogelijkheid tot zaligheid? Of van barmhartigheid naar de wereld?

Wat ik duidelijk wil maken is: Ik snap je hele verhaal.... als je van de zondige staat van de mens uitgaat... Maar de verkiezing is niet iets wat na de zondeval is ontstaan (volgens de gereformeerde uitleg) maar iets dat al van voor de schepping is. En dan wordt het een heel ander verhaal.

Als je eeuwigheid ontdoet van dimensie tijd dan hoef je je hoofd er niet over te breken.
Kunnen wij de eeuwigheid doorgronden? Wij zijn in de tijd geplaatst. Dag en nacht is geschapen, evenals het licht. Dat levert voor ons de 'tijd' op. Maar daar is de Maker daarvan toch niet aan gebonden?

God is Volkomen Alwetend, van Eeuwigheid.
Als ik dat 'weet' zonder te kunnen doorgronden wat eeuwigheid is, zegt mij dat genoeg. Meer is niet nodig te weten.

Dat stukje wat jij erin zou willen leggen lijkt een afhankelijkheid van het menselijk handelen, of heb ik dat mis?

Afgewezen schreef: Precies de klassieke bezwaren tegen de leer van de verkiezing. Alleen... onze tegenwerpingen kunnen een bijbelse waarheid niet overboord zetten. Werkelijk Marnix, veel mensen kennen deze gedachten, maar belijden tóch, ook al begrijpen ze niet alles, dat God het is Die de ene verkiest en die de ander in Zijn vrijmacht voorbijgaat...
En al onze jamaars moeten verstommen, volgens het woord van Paulus: "Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt?" Niemand, die straks voor de troon staat en zich niet tot God bekeerd heeft, zal kunnen zeggen: "Ik was kansloos, want ik was niet uitverkoren", maar geheel rechtvaardig zal het oordeel zijn: "Deze Mijn vijand, die niet heeft gewild, dat Ik over hem Koning zou zijn, brengt hem hier en slaat hem hier voor Mij dood".

AMEN!
Geloven is uiteindelijk echt geloven. Zonder enkele inbreng van het verstand.

He volgens mij zijn dit weer menselijke redenaties. Zo lees ik nergens in de bijbel over verwerping van eeuwigheid (alleen een paar enkele gevallen, en niets in raad Gods).

Ik ben dus tegen dubbele predestinatie.