Valcke schreef:

Nathanaël schreef:

Ad Anker schreef:

GerefGemeente-lid schreef:Oneens. Er zit een zeer groot verschil tussen bidden en pleiten.

Ik denk dat pleiten een passender vertaling is. Pleiten is namelijk het tegengestelde van veroordelen.
Maar onze grondtaalspecialisten kunnen daar meer over zeggen.

Goedkoop scoren, GGlid!

Pleiten is inderdaad een betere vertaling van het woord dan 'bidden'. Overigens, de SV gebruikt geen 'bidden' maar 'voorbidden', al is dat in de zin uit elkaar gehaald.

BDAG geeft aan: to make an earnest request through contact with the person approached: approach or appeal to someone.
Verderop wordt aangegeven dat het ook kan namens iemand anders. (Met verwijzing naar Rom. 8:34)

Dus 'voorbidden' is een correcte vertaling van het grondwoord, maar pleiten geeft het nog iets duidelijker weer.

Ik denk toch niet dat ik het hier helemaal mee eens ben. De basisbetekenis van het woord is: iemand tegenkomen, iemand ontmoeten. Vervolgens betekent het ook: met iemand spreken, met iemand over iets of iemand spreken. Daar ligt het element in van voorbede doen of het tussentreden voor iemand, maar het woord 'pleiten' gaat m.i. verder dan deze betekenissen. Het element van een rechtsgeding waarin iemand als een advocaat pleit, ligt niet opgesloten in het Griekse woord. De betekenis is toch allereerst samentreffen met de bijbetekenis dat dit gebeurt voor iets of voor iemand. Dan is m.i. 'bidden voor' of 'voorbede doen' juist wel een zeer goede vertaling.

In het Engels wordt dikwijls gekozen voor 'to make intercession' = 'voorbede doen', 'voorspraak doen', 'tussentreden (voor iemand)'.

Kan broeder @Nathanaël nog antwoorden op deze analyse?

Valcke schreef: Het element van een rechtsgeding waarin iemand als een advocaat pleit, ligt niet opgesloten in het Griekse woord.

Het is de vraag of dat de achtergrond is van het gebruik in Hebreeën 7:25? Vergelijk 1 Johannes 2:1.

Herman schreef:

Valcke schreef: Het element van een rechtsgeding waarin iemand als een advocaat pleit, ligt niet opgesloten in het Griekse woord.

Het is de vraag of dat de achtergrond is van het gebruik in Hebreeën 7:25? Vergelijk 1 Johannes 2:1.

Het element van een rechtsgeding volgt uit de hele inhoud van de verzen 33 en 34. Beschuldigen, rechtvaardigen, verdoemen en tenslotte pleiten. In het Engels wordt daarom ook gekozen voor 'to plead'.

Intercession betekent: the act of using your influence to make someone in authority forgive someone else or save them from punishment.

Herman schreef:

Valcke schreef: Het element van een rechtsgeding waarin iemand als een advocaat pleit, ligt niet opgesloten in het Griekse woord.

Het is de vraag of dat de achtergrond is van het gebruik in Hebreeën 7:25? Vergelijk 1 Johannes 2:1.

Ik ben het ermee eens dat de voorbede mede geplaatst moet worden in het licht van de verdediging en bede om vergiffenis / verzoening daar waar sprake is van schuld. De vraag blijft of het woord op zichzelf primair deze betekenis heeft dan wel primair de betekenis heeft van 'tussentreden' (ter verdediging van een ander). M.i. is dat laatste het geval. Voor mijn gevoel heeft 'tussentreden' toch een iets andere betekenis dan 'pleiten'. Christus' voorbede wordt altijd verhoord vanwege de door Hem volbrachte verzoening.

P.S. De oud-Latijnse vertaling en Vulgaat hebben het woord 'interpellare' = tussentreden, intreden (ook met woorden) (hiervan komt ons woord 'interpellatie'). Christus treedt voor de Zijnen tussen bij de Vader als Middelaar en Hogepriester in een reeds voldongen rechtsgeding.

Een verstandige bijdrage:

Voor wie een leerling van Luther wil zijn –sterker: voor wie qua visie op de Bijbel gereformeerd wil zijn– kan de SV daarom niet gelden als aanvaardbare vertaling voor de 21e eeuw

https://www.rd.nl/artikel/950103-revise ... -aan-hsv21

Ik krijg steeds meer het gevoel dat vele wel de Statenvertaling een goede vertaling vinden, maar dat het wel hertaald mag worden. Vandaar dat ik het volgende wil voorstellen. Ik heb hier het enige hoofdstuk van de brief van Filemon. Post hieronder jouw aangepaste vertaling van het stuk wat ik hieronder zet:

De brief aan Filemon:

1 Paulus, een gevangene van Christus Jezus, en Timotheüs, de broeder, aan Filemon, den geliefde, en onzen medearbeider,
2 En aan Appia, de geliefde, en aan Archippus, onzen medestrijder, en aan de Gemeente, die te uwen huize is:
3 Genade zij ulieden en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
4 Ik dank mijn God, uwer altijd gedachtig zijnde in mijn gebeden;
5 Alzo ik hoor uw liefde en geloof, hetwelk gij hebt aan den Heere Jezus, en jegens al de heiligen;
6 Opdat de gemeenschap uws geloofs krachtig worde in de bekendmaking van alle goed, hetwelk in ulieden is door Christus Jezus.
7 Want wij hebben grote vreugde en vertroosting over uw liefde, dat de ingewanden der heiligen verkwikt zijn geworden door u, broeder!
8 Daarom, hoewel ik grote vrijmoedigheid heb in Christus, om u te bevelen, hetgeen betamelijk is;
9 Zo bid ik nochtans liever door de liefde, daar ik zodanig een ben, te weten Paulus, een oud man, en nu ook een gevangene van Jezus Christus.
10 Ik bid u dan voor mijn zoon, denwelken ik in mijn banden heb geteeld, namelijk Onesimus;
11 Die eertijds u onnut was, maar nu u en mij zeer nuttig; denwelken ik wedergezonden heb.
12 Doch gij, neem hem, dat is mijn ingewanden, weder aan;
13 Denwelken ik wel had willen bij mij behouden, opdat hij mij voor u dienen zou in de banden des Evangelies.
14 Maar ik heb zonder uw goedvinden niets willen doen, opdat uw goeddadigheid niet zou zijn als naar bedwang, maar naar vrijwilligheid.
15 Want veellicht is hij daarom voor een kleinen tijd van u gescheiden geweest, opdat gij hem eeuwig zoudt weder hebben.
16 Nu voortaan niet als een dienstknecht, maar meer dan een dienstknecht, namelijk een geliefden broeder, inzonderheid mij, hoeveel te meer dan u, beide in het vlees en in den Heere.
17 Indien gij mij dan houdt voor een metgezel, zo neem hem aan, gelijk als mij.
18 En indien hij u iets verongelijkt heeft, of schuldig is, reken dat mij toe.
19 Ik, Paulus, heb het geschreven met deze mijn hand, ik zal het betalen; opdat ik u niet zegge, dat gij ook uzelven mij daartoe schuldig zijt.
20 Ja, broeder, laat mij uwer hierin genieten in den Heere; verkwik mijn ingewanden in den Heere.
21 Ik heb aan u geschreven, vertrouwende op uw gehoorzaamheid; en ik weet, dat gij doen zult ook boven hetgeen ik zeg.
22 En bereid mij ook tegelijk een herberg; want ik hoop, dat ik door uw gebeden ulieden zal geschonken worden.
23 U groeten Epafras, mijn medegevangene in Christus Jezus,
24 Markus, Aristarchus, Demas, Lukas, mijn medearbeiders.
25 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met uw geest. Amen.

Ik ben uitstekend in staat om te beoordelen of een tekst begrijpelijk is, maar dat is niet hetzelfde als beoordelen of de vertaling goed is. Dus ik denk dat dit een verkeerd idee is.

Als dan de SV hertaald zou moeten worden zou ik denk voor zoiets gaan:

De brief aan Filemon:

1 Paulus, een gevangene van Christus Jezus, en Timotheüs, de broeder, aan Filemon, den geliefde, en onzen medearbeider,
2 En aan Appia, de geliefde, en aan Archippus, onzen medestrijder, en aan de Gemeente, die in uw huize is:
3 Genade zij ulieden en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
4 Ik dank mijn God, u altijd gedachtig zijnde in mijn gebeden;
5 Alzo ik hoor uw liefde en geloof, hetwelk gij hebt aan den Heere Jezus, en naaral de heiligen;
6 Opdat de gemeenschap van uw geloof krachtig worde in de bekendmaking van alle goed, hetwelk in ulieden is door Christus Jezus.
7 Want wij hebben grote vreugde en vertroosting over uw liefde, dat de ingewanden der heiligen verkwikt zijn geworden door u, broeder!
8 Daarom, hoewel ik grote vrijmoedigheid heb in Christus, om u te bevelen, hetgeen u opgedragen is;
9 Zo bid ik nochtans liever door de liefde, daar ik (wat weggelaten), te weten Paulus, een oud man, en nu ook een gevangene van Jezus Christus.
10 Ik bid u dan voor mijn zoon, die ik in mijn banden heb geteeld, namelijk Onesimus;
11 Die voorheen onnuttig was, maar nu u en mij zeer nuttig; die ik wedergezonden heb.
12 Doch gij, neem hem, dat is mijn ingewanden, weer aan;
13 Die ik wel bij mij had willen houden, zodat hij mij voor u dienen zou in de banden van het Evangelie.
14 Maar ik heb zonder uw goedkeuring niets willen doen, opdat uw goedheid niet als dwang zou zijn, maar naar vrijwilligheid.
15 Want wellicht is hij daarom voor een korte tijd van u gescheiden geweest, opdat gij hem eeuwig zoudt terug hebben.
16 Nu voortaan niet als een dienstknecht, maar meer dan een dienstknecht, namelijk een geliefden broeder, in het bijzonder voor mij, hoeveel te meer dan u, beide in het vlees en in den Heere.
17 Indien gij mij dan houdt voor een mede christen, zo neem hem aan, net als mij.
18 En indien hij u iets verkeerd gedaan heeft, of uw schuldig is, reken dat mij toe.
19 Ik, Paulus, heb het geschreven met deze mijn hand, ik zal het betalen; opdat ik u niet zegge, dat gij ook uzelf mij daartoe schuldig zijt.
20 Ja, broeder, laat mij u hierin genieten in den Heere; verkwik mijn ingewanden in den Heere.
21 Ik heb aan u geschreven, vertrouwende op uw gehoorzaamheid; en ik weet, dat gij doen zult ook te meer hetgeen ik zeg.
22 En bereid mij ook tegelijk een herberg; want ik hoop, dat ik door uw gebeden aan u geschonken zal worden.
23 U groeten Epafras, mijn medegevangene in Christus Jezus,
24 Markus, Aristarchus, Demas, Lukas, mijn medearbeiders.
25 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met uw geest. Amen.[/quote]

Ik heb bij woorden waar ik even geen makkelijkere uitleg voor had de HSV geraadpleegd. Ook voor als ik even niet direct begreep wat er staat.

DDD schreef:Ik ben uitstekend in staat om te beoordelen of een tekst begrijpelijk is, maar dat is niet hetzelfde als beoordelen of de vertaling goed is. Dus ik denk dat dit een verkeerd idee is.

Je hoeft niet te beoordelen, maar er is vraag naar een beter leesbare versie van de SV. Eigenlijk wil ik alleen kijken en een discussie starten in welke mate je dan bepaald (ouderwets) taalgebruik kan aanpassen om zo min mogelijk af te doen aan de SV. Ik heb er geen kwade bedoeling mee en vind de SV erg fijn.

Naamvals-n en het woord 'opdat' zijn beide ongeschikt voor een gewone lezer, mijns inziens.

Los daarvan geef je de tekst soms een andere betekenis, of beter gezegd; je begrijpt niet wat er staat. Ik denk dat je beter niet de SV kunt lezen, om misverstanden te voorkomen. Maar los daarvan is dit wel een heel goed idee. Als ik het voor het zeggen had, mochten alle dominees die uit de SV preken een poging wagen. Ik ben heel benieuwd wat daar uit zou komen.

De HSV doet er toch behoorlijk de scherpe kantjes vanaf halen.
Voor mij is het net als een virus. Maar goed het zij zo het maakt me toch niet uit wat een ander er van denkt.
Het ligt in mijn hart zo en de originele Statenvertaling daar houd ik van even als de King James version.

Dat is onjuist. De HSV haalt geen scherpe kantjes van de Bijbel af. Ik weet niet of je dit zelf verzonnen hebt, of dat je er een bron voor hebt?

Als de Bijbel voor jou als een virus is, dan zou ik daar nog maar eens goed over nadenken, want dat lijkt mij geen best teken.

DDD schreef:Naamvals-n en het woord 'opdat' zijn beide ongeschikt voor een gewone lezer, mijns inziens.

Los daarvan geef je de tekst soms een andere betekenis, of beter gezegd; je begrijpt niet wat er staat. Ik denk dat je beter niet de SV kunt lezen, om misverstanden te voorkomen. Maar los daarvan is dit wel een heel goed idee. Als ik het voor het zeggen had, mochten alle dominees die uit de SV preken een poging wagen. Ik ben heel benieuwd wat daar uit zou komen.

Nee klopt hoor, ik vond het ook best moeilijk zo uit de losse pols.

Mag ik dan vragen waarom je dan toch voor de Statenvertaling kiest? Helemaal niet om bijdehand te doen, want ik zou ook zo niet uit mijn hoofd weten hoe ik vers 6a zou moeten hertalen.

DDD schreef:Mag ik dan vragen waarom je dan toch voor de Statenvertaling kiest? Helemaal niet om bijdehand te doen, want ik zou ook zo niet uit mijn hoofd weten hoe ik vers 6a zou moeten hertalen.

Natuurlijk is het ouderwetse van de SV wel een gebrek. Maar daar buitenom vind ik niet dat er een betrouwbaardere vertaling is. De BMU is natuurlijk een uitkomst. Toch denk ik dat de SV binnen nu en zegmaar 10 jaar wel eens wat hertaald kan worden.