Overigens constateer ik dat een discussie die zo goed en respectvol begonnen was, waarbij het bovendien gaat om hele tere en persoonlijke zaken, opnieuw strandt door de inmenging van andersdenkenden. Sorry voor de term 'andersdenkenden', maar ik kan het even niet anders benoemen.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Maar dit is al eerder weerlegd. Er is geen verschil in zonden, dus met zwart werken zou ik ook ernstig moeite hebben. Maar er is wel verschil in uiting van de zonde.

Ik zie dat verschil niet.

Een poging. Er is geen verschil tussen zonden. Dus als ik er altijd keurig netjes bijloop, uiterlijk zeer netjes leef, maar in mijn hart vol zit met overspelige gedachten, is dat net zo zondig als iemand anders in een homoseksuele relatie samenleeft, of iemand zich dagelijks te buiten gaat aan openbare dronkenschap.
Het verschil is dat het ene zichtbaar is, en het andere niet. En dat het zou kunnen dat iemand die zijn eigen hart vol van zonde kent, en zijn zonde dagelijks aan de Heere belijdt. Dat kan echter niet samengaan met vasthouden aan de zonde.
Als iemand met een partner van hetzelfde geslacht op mijn verjaardag wil komen, geeft hij/zij daarmee uiting aan het feit dat hij/zij vasthoudt aan de zonde, en die zonde dus niet belijdt.
Daar moet je mijns inziens de grens stellen. Als iemand zwart werkt, en daar aan vasthoudt, en daaraan herhaaldelijk uiting geeft op mijn verjaardag, wil ik 'm ook niet meer hebben. Dat is het goedpraten, meegaan of zelfs aanmoedigen van de zonde. Het werkt mee aan: 'ach, we zijn allemaal zondaren, iedereen moet maar bij zichzelf beginnen.'

Adje schreef:

helma schreef:Ik bedoel dat je mensen die je niet kan beschouwen als schoonkind uiteraard ook niet op je gezinsfoto zet.

M.i doe je nogal stevige uitspraken Helma. Heb jij persoonlijk in een dergelijk geval deze keuze moeten maken of denk je die (binnenkort) te moeten maken?

Adje,
Ik begrijp daarentegen Helma heel goed. Misschien zou ik in een voorkomende situatie zo'n foto uiteindelijk wel moeten laten maken, maar ik zou er met heel veel pijn in mijn hart naar moeten kijken. Of: ik zou helemaal geen foto laten maken, juist híérom.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Maar dit is al eerder weerlegd. Er is geen verschil in zonden, dus met zwart werken zou ik ook ernstig moeite hebben. Maar er is wel verschil in uiting van de zonde.

Ik zie dat verschil niet.

Bij zwartwerken is de daad openbaar. De afwijzing van andersgeaarde stellen is slechts gebaseerd op vermoedens van daden. Ze zijn meestal niet openbaar.

Valcke schreef:Overigens constateer ik dat een discussie die zo goed en respectvol begonnen was, waarbij het bovendien gaat om hele tere en persoonlijke zaken, opnieuw strandt door de inmenging van andersdenkenden. Sorry voor de term 'andersdenkenden', maar ik kan het even niet anders benoemen.

Altijd vervelend, die andersdenkenden.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Nou en...?

Dan heb je dus een breuk in je gezin.

Een van mijn nichtjes, wier opa een gewaardeerde predikant is binnen reformatorisch Nederland, is gewoon met haar vriendin welkom bij haar grootouders. En zo hoort het ook.

Als je de grens recht zou trekken, zou je dan het kleinkind dat zwart werkt, of het kleinkind dat een keer gestolen heeft, of de kleindochter die altijd in een spijkerbroek loopt, of de kleinzoon die af en toe een jointje rookt, dus ook niet in je grootouderlijk huis moeten ontvangen?
Het lijkt erop of sommige zonden zwaarden zouden wegen dan andere.

Valcke schreef:opnieuw strandt door de inmenging van andersdenkenden.

Moeten we allemaal hetzelfde denken dan?

refo schreef:

Valcke schreef:Overigens constateer ik dat een discussie die zo goed en respectvol begonnen was, waarbij het bovendien gaat om hele tere en persoonlijke zaken, opnieuw strandt door de inmenging van andersdenkenden. Sorry voor de term 'andersdenkenden', maar ik kan het even niet anders benoemen.

Altijd vervelend, die andersdenkenden.

Als zij niets snappen over de principes waarover gesproken wordt, dan werkt zo'n discussie helemaal niet. Dan kun je inderdaad beter maar stoppen. Maar dat is wel jammer voor de personen die wél een serieus gesprek konden voeren.

@Mara, ik heb de opmerking van Ambtenaar reeds beantwoord: hij heeft niet goed gelezen en maakt een karikatuur. Je kunt daar wel op doorgaan, maar dan maak je de karikatuur alleen maar groter.

En wat betreft de vraag of we allemaal hetzelfde moeten denken: zie mijn reactie op Refo hierboven.

Om dat nog iets concreter te maken: Hoe kunnen we een zinnig gesprek hebben over de vraag hoe we op Bijbelse gronden met gezinsleden moeten omgaan die een homofiele partner hebben, als je gesprekspartner überhaupt de homofiele praxis niet als zonde wilt zien? Wat voor basis heb je dan voor een gesprek? Dat mag je mij uitleggen. (En dat is precies hier de situatie voor sommige deelnemers.)

Valcke schreef:

refo schreef:

Valcke schreef:Overigens constateer ik dat een discussie die zo goed en respectvol begonnen was, waarbij het bovendien gaat om hele tere en persoonlijke zaken, opnieuw strandt door de inmenging van andersdenkenden. Sorry voor de term 'andersdenkenden', maar ik kan het even niet anders benoemen.

Altijd vervelend, die andersdenkenden.

Als zij niets snappen over de principes waarover gesproken wordt, dan werkt zo'n discussie helemaal niet. Dan kun je inderdaad beter maar stoppen. Maar dat is wel jammer voor de personen die wél een serieus gesprek konden voeren.

Maar waarom reageer je nu zo geagiteerd? Ik ben het met jou en Helma roerend eens, maar ik word niet narrig op de 'andersdenkenden' , dat is nu juist wat er in de krant stond;
" nog weinig manieren aangeleerd om vreedzaam met elkaar van mening te verschillen".

Ik vind niet dat je in dit geval ambtenaar en DDD kan betichten dat ze niet serieus dit gesprek voeren.
Echt jammer dat het weer deze toon krijgt.

Terri schreef:
Maar waarom reageer je nu zo geagiteerd? Ik ben het met jou en Helma roerend eens, maar ik word niet narrig op de 'andersdenkenden' , dat is nu juist wat er in de krant stond;

Ik denk dat dit komt omdat Valcke en Helma nu al 12 bladzijden lang hun mening goed gefundeerd hier neer zetten. En dat daar vaak niet echt op gereageerd wordt.

Mara schreef:Als je de grens recht zou trekken, zou je dan het kleinkind dat zwart werkt, of het kleinkind dat een keer gestolen heeft, of de kleindochter die altijd in een spijkerbroek loopt, of de kleinzoon die af en toe een jointje rookt, dus ook niet in je grootouderlijk huis moeten ontvangen?
Het lijkt erop of sommige zonden zwaarden zouden wegen dan andere.

Ik denk dat dat laatste wel een valkuil is, dat ben ik met je eens.
Maar met wat je daarvoor zegt, ben ik het niet eens. Je ziet toch wel verschil tussen iemand die in een zondige relatie leeft, of iemand die een keer gestolen heeft? Daarnaast zou je die spijkerbroek nog onder de middelmatige zaken kunnen scharen, maar dat kan bij een zondige relatie niet.
Ik heb er in elk geval respect voor als iemand zou zeggen: ik wil je - als mijn kleinzoon - graag zien, als het kon dagelijks. Maar zolang je in een zondige relatie leeft en daarin volhardt en daaraan uiting wilt geven door met je partner in mijn huis te komen: nee, hoeveel pijn het ook doet, dan kan en mag ik je niet ontvangen.
Ik zou wel meer willen zeggen dan dat ik er respect voor heb, maar ik ben niet in zo'n situatie dus wil voorzichtig zijn.

Terri schreef:

Valcke schreef:

refo schreef:

Valcke schreef:Overigens constateer ik dat een discussie die zo goed en respectvol begonnen was, waarbij het bovendien gaat om hele tere en persoonlijke zaken, opnieuw strandt door de inmenging van andersdenkenden. Sorry voor de term 'andersdenkenden', maar ik kan het even niet anders benoemen.

Altijd vervelend, die andersdenkenden.

Als zij niets snappen over de principes waarover gesproken wordt, dan werkt zo'n discussie helemaal niet. Dan kun je inderdaad beter maar stoppen. Maar dat is wel jammer voor de personen die wél een serieus gesprek konden voeren.

Maar waarom reageer je nu zo geagiteerd? Ik ben het met jou en Helma roerend eens, maar ik word niet narrig op de 'andersdenkenden' , dat is nu juist wat er in de krant stond;
" nog weinig manieren aangeleerd om vreedzaam met elkaar van mening te verschillen".

Ik vind niet dat je in dit geval ambtenaar en DDD kan betichten dat ze niet serieus dit gesprek voeren.
Echt jammer dat het weer deze toon krijgt.

O.k. Terri, ik zie sommige dingen iets anders, maar ik erken dat ik van jou kan leren.
Hartelijk dank voor deze les.

Valcke schreef: Om dat nog iets concreter te maken: Hoe kunnen we een zinnig gesprek hebben over de vraag hoe we op Bijbelse gronden met gezinsleden moeten omgaan die een homofiele partner hebben, als je gesprekspartner überhaupt de homofiele praxis niet als zonde wilt zien? Wat voor basis heb je dan voor een gesprek? Dat mag je mij uitleggen. (En dat is precies hier de situatie voor sommige deelnemers.)

Dat gaat natuurlijk over mij.

Volgens mij is dit een heel verkeerde aanname. Allereerst voer ik dit gesprek vanuit de hypothese dat een homoseksuele relatie zondig is. Ik heb dat nergens ter discussie gesteld, zelfs niet gezegd dat dit een middelmatige kwestie is, daar zou Helma ook niets mee opschieten. En juist om de zuiverheid van redeneringen te zien, is dat heel goed. Want het komt nogal eens voor dat iemand -dat geldt ook voor mij- principes niet zo zuiver toepast.

Bovendien heb ik duidelijk gemeld dat ik zelf dingen die ik zelf zondig vind, ook niet in mijn huis zou accepteren.

Ik zie dus zeker verschil in het accepteren van zondaren als mens en het aanvaarden van hun relatie. De vraag is alleen, met welke handelingen je iets goedkeurt. Is het zo, dat je met het accepteren van feitelijke werkelijkheden, ook iets goedkeurt? Ik kan me heel goed andere grenzen voorstellen, die mijns inziens consequenter zouden zijn. Zoals bijvoorbeeld samenwonende stellen niet in de galerij met getrouwde kinderen, maar wel op de familiefoto.

Zolang de kinderen en hun partners niet in jouw huis bij elkaar slapen, zie ik niet in op welke manier je hun relatie faciliteert.

Ik snap niet waarom je daarover alleen kunt spreken met mensen die niet zo kritisch zijn.

Maar goed, misschien is het weer ook ongeschikt om rustig een gesprek te voeren.

Mara schreef: Als je de grens recht zou trekken, zou je dan het kleinkind dat zwart werkt, of het kleinkind dat een keer gestolen heeft, of de kleindochter die altijd in een spijkerbroek loopt, of de kleinzoon die af en toe een jointje rookt, dus ook niet in je grootouderlijk huis moeten ontvangen?
Het lijkt erop of sommige zonden zwaarden zouden wegen dan andere.

Ik mis in jouw voorbeelden wat je eigen rol is in deze. Ga je het gesprek over het zwartwerken of het jointje aan met je kleinkind, en wat is het resultaat van dat gesprek? Als ze door blijven gaan met zondig gedrag komt dat bij mij behoorlijk provocerend over, van kijk eens, ik doe het lekker toch. Dan moet je zelf de afweging maken wat je daar mee doet. Voor mij zou de invloed van zulk gedrag op jongere kinderen daarbij heel belangrijk zijn.

Als je geen gesprek met hen aangaat, dan moet je natuurlijk ook niet over het niet ontvangen in je huis beginnen.

gallio schreef:

Mara schreef: Als je de grens recht zou trekken, zou je dan het kleinkind dat zwart werkt, of het kleinkind dat een keer gestolen heeft, of de kleindochter die altijd in een spijkerbroek loopt, of de kleinzoon die af en toe een jointje rookt, dus ook niet in je grootouderlijk huis moeten ontvangen?
Het lijkt erop of sommige zonden zwaarden zouden wegen dan andere.

Ik mis in jouw voorbeelden wat je eigen rol is in deze. Ga je het gesprek over het zwartwerken of het jointje aan met je kleinkind, en wat is het resultaat van dat gesprek? Als ze door blijven gaan met zondig gedrag komt dat bij mij behoorlijk provocerend over, van kijk eens, ik doe het lekker toch. Dan moet je zelf de afweging maken wat je daar mee doet. Voor mij zou de invloed van zulk gedrag op jongere kinderen daarbij heel belangrijk zijn.

Als je geen gesprek met hen aangaat, dan moet je natuurlijk ook niet over het niet ontvangen in je huis beginnen.

Dat is dus wat mij opa wel probeert.
Heeft er uiteraard heel veel moeite mee maar wijst hem wel elke keer op de ene Weg

DDD schreef:

Valcke schreef: Om dat nog iets concreter te maken: Hoe kunnen we een zinnig gesprek hebben over de vraag hoe we op Bijbelse gronden met gezinsleden moeten omgaan die een homofiele partner hebben, als je gesprekspartner überhaupt de homofiele praxis niet als zonde wilt zien? Wat voor basis heb je dan voor een gesprek? Dat mag je mij uitleggen. (En dat is precies hier de situatie voor sommige deelnemers.)

Dat gaat natuurlijk over mij.

Volgens mij is dit een heel verkeerde aanname. Allereerst voer ik dit gesprek vanuit de hypothese dat een homoseksuele relatie zondig is. Ik heb dat nergens ter discussie gesteld, daar zou Helma ook niets mee opschieten. En juist om de zuiverheid van redeneringen te zien, is dat heel goed. Want het komt nogal eens voor dat iemand -dat geldt ook voor mij- principes niet zo zuiver toepast.

Bovendien heb ik duidelijk gemeld dat ik zelf dingen die ik zelf zondig vind, ook niet in mijn huis zou accepteren.

Ik zie dus zeker verschil in het accepteren van zondaren als mens en het aanvaarden van hun relatie. De vraag is alleen, met welke handelingen je iets goedkeurt. Is het zo, dat je met het accepteren van feitelijke werkelijkheden, ook iets goedkeurt? Ik kan me heel goed andere grenzen voorstellen, die mijns inziens consequenter zouden zijn. Zoals bijvoorbeeld samenwonende stellen niet in de galerij met getrouwde kinderen, maar wel op de familiefoto.

Zolang de kinderen en hun partners niet in jouw huis bij elkaar slapen, zie ik niet in op welke manier je hun relatie faciliteert.

Ik snap niet waarom je daarover alleen kunt spreken met mensen die niet zo kritisch zijn.

DDD, je geeft zelf aan dat je de discussie voert op basis van een "hypothese" (!). Voor mij werkt dat niet. Ik geloof niet dat je inlevingsvermogen groot genoeg is om ten volle recht te doen aan deze hypothese. En dat blijkt ook, bv. uit de vetgemaakte zin hierboven. Als je zoiets schrijft, voel je echt niet aan waar het over gaat.