Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[4kinderen]

Daarom moet m.i. de doop ook geen breekpunt zijn in de Kerk van Christus.

Hier kan ik in mee gaan.
Maar tegelijk wil ik dan wel opmerken dat de breekpunten tussen 2- en 3-verbonders dan ook niet meer hoeftte worden benadrukt met worden als 'gevaarlijk' als men het heeft over de visie van de ander.

Wanneer het belang van een leerstuk tot buitenproportionele proporties opgeblazen wordt, voel ik me toch wel geroepen tot een enigszins corrigerend optreden hiertegen.

Anderzijds heb ik diezelfde corrigerende onhebbelijkheid als de gezonde reformatorische verbondsleer van Calvijn, De Bres, Luther ea onder vuur komt te liggen. Ik vind het altijd weer jammer dat verschil in verbondsvisie in de praktijk leidt tot scheiding der geesten omdat de lijnen zover (tever) doorgetrokken worden dat er controversen ontstaan tussen 2- en 3-verbonders die dicht bij elkaar staan als het gaat over de wezenlijke zaken.

Nou dat ben ik met je eens... wanneer de verbondstheologieën leiden tot verkettering en verachting van elkaar, terwijl we als gelovigen toch allemaal tot hetzelfde Lichaam behoren, dan is dat diep triest.
Ik kan nl echt wel aan het avondmaal gaan, bidden met en Bijbelstudie houden met mensen die een andere doopvisie hebben. Helaas is het vaak wel zo dat in gemeentes waar de zuigelingendoop gepraktiseerd wordt en waar mensen een andere doopvisie krijgen, hen censuur opgelegd wordt en zij niet meer aan het avondmaal mogen. Verschrikkelijk.

[4kinderen]

Ik zou graag de instelling van de zuigelingendoop bijbels onderbouwt willen zien.

https://www.deboekenhoeve.nl/a-45744715 ... derdopers/

Ik heb al veel boeken gelezen over de zuigelingendoop en de tegenwerpingen op de geloofsdoop. Ik ben al drie jaar bezig met deze stof en ik ben wekelijks ermee bezig. Mijn zoektocht is begonnen omdat een vriendin van mij tot overtuiging kwam van de geloofsdoop en ik was een vervend zuigelingendoper. Ik ben toen gaan uitzoeken waarom zij toch echt verkeerd zat met haar geloofsdoop en ben allerlei argumenten gaan zoeken die pleitten voor de kinderdoop. Ik ben het hele nieuwe testament gaan lezen en alle teksten waarin gesproken werd over dopen gaan uitpluizen. Ik ben de geloofsdoop gaan onderzoeken. Het gaan vergelijken met de zuigelingendoop. Ik heb dit biddend gedaan. 'Heere laat mij duidelijk zien wat de waarheid is. Ik wil U volgen, waar U ook heen gaat!' Ik heb de verbondstheologieën onderzocht en kwam alleen maar in verwarring omdat de ene dit erover zei en de ander dat. Er zijn echt werkelijk honderden boeken over geschreven met allemaal verschillende visies. En wat is nou waar?? Uiteindelijk kon ik mij nog maar op één ding richten en dat was Gods Woord.
En naar mate ik meer las, en vooral de Bijbel erbij opende en er voor bad... moest ik de zuigelingendoop loslaten. Ik kan er niets over in de Bijbel vinden en moet het dus verwerpen. Maar als er iemand is die wel een bijbelse grond gevonden heeft, geen verbondstheologie, dan houdt ik me wel aanbevolen. Want overgaan van kinderdoop naar geloofsdoop, doe je niet zomaar even. Het kost veel strijd, veel onrust en je wordt verketterd, ook in je eigen kerk.

De wederdopers zijn in hun tijd ernstig vervolgd. Luther, Zwingli en Calvijn hebben zelf zo gestreden om hun eigen vrijheid, zij hebben hun leven gegeven voor geloofsvrijheid tov Rome, maar juist zij zijn degenen geweest die de vervolging tot de dood van de wederdopers openlijk hebben goedgekeurd en gestimuleerd. Ze waren zeer intolerant tov de dopersen en hebben echt alles gedaan om hen te vervolgen. Ik heb hen hoog staan, zij hebben veel voor de reformatie getekend maar zij hadden werkelijk een verkeerde kijk op hoe ze om moesten gaan met andersdenkenden. In die tijd heeft Guido de Bres zijn boek geschreven. Misschien dat ik het nog eens lees, als ik het twee de hands op de kop kan tikken.

Negeer je bewust mijn postings? Mag natuurlijk maar geef even aan waarom.

Nee joh.. er is zoveel op mij gereageerd en ik probeer even netjes terug te reageren op iedereen. Maar dat kost tijd. Ik ga echt proberen ook jouw post te lezen en erop te reageren. Ik kom erop terug, trek me anders aan mijn vestje!

[Erasmiaan]

@4kinderen, je bestrijdt een karikatuur. De doop mag inderdaad niet los gezien worden van het Woord. De doop is geen 'extraatje' net zoals het sacrament van het Heilig Avondmaal geen extraatje is. De Heere verzegelt daarin dezelfde belofte van het Woord.
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom je dat zo stelt, tenzij je ook de geloofsdoop verwerpt. Ook die is toch geen extraatje, waarmee een gedoopte meer wordt dan een ongedoopte?

Lees dan het formulier van de zuigelingendoop eens goed. Daar wordt gesteld dat de doop de zuigeling inlijft in Christus. En dat zij door de doop in genade aangenomen worden. Als dat geen extra is voor de zuigeling...
Alleen is dit niet Bijbels. Dit is echt onzin. De Bijbel leert ons geen inlijving door de doop in Christus, maar de inlijving door geloof in Christus.

Je haalt net als ds. A. Schot schenking en deelachtigmaking door elkaar!

Oh nee... wat wordt er met de doop geschonken dan?

[4kinderen]

Daarom moet m.i. de doop ook geen breekpunt zijn in de Kerk van Christus.

Hier kan ik in mee gaan.
Maar tegelijk wil ik dan wel opmerken dat de breekpunten tussen 2- en 3-verbonders dan ook niet meer hoeftte worden benadrukt met worden als 'gevaarlijk' als men het heeft over de visie van de ander.

Wanneer het belang van een leerstuk tot buitenproportionele proporties opgeblazen wordt, voel ik me toch wel geroepen tot een enigszins corrigerend optreden hiertegen.

Toch vind ik dit een naïeve houding. Je ziet toch ook dat de switch die (vooral) jongeren maken van kinderdoop naar fanatiek aanhanger van de geloofsdoop gepaard gaat met het verlies van veel meer Bijbelse leerstukken.
Denk aan de verkiezing,vrije wil, hedonistische levenswandel enz.
Meestal wordt de leer verwoord in de 3FvE in zijn geheel aan de kant gezet.

Dit is één van de redenen dat ik altijd wat fanatiek wordt als het gaat over het verwerpen van de kinderdoop. Bijna altijd wordt er veel meer verworpen en blijft er een godsdienst over die niet spoort met Schrift en belijdenis.

Helaas moet ik zeggen dat ik het daar mee eens ben. Je ziet een verschuiving naar de evangelische hoek waarin een grote verarming is van het Woord. Er is veel in de formulieren wat echt heel goed is, al kan ik het niet zo vinden vwb het doopformulier, maar er is echt heel veel rijkdom daarin. Daarom blijf ik lekker waar ik zit (HHK), al is mijn doopvisie veranderd. Ik zou graag naar een reformatorische baptisten gemeente gaan. Dus een goede degelijke bijbelse preek en de geloofsdoop.

[Luther]

Weet je wat nou werkelijk zo moeilijk is... de kerkvaders zijn leidend in jouw mening... dat de Bijbel geen zuigelingendoop leert moet toch afdoende zijn lijkt me. Mensen kunnen dwalen, de Schrift faalt nooit. De bijbel spreek over wedergeboorte en geloof waarmee we ingelijfd worden. Het avondmaal is niet voor mensen die de Heere niet kennen. Dus als onze kinderen nog niet tot hun verstand gekomen zijn, kunnen niet volledig begrijpen wat geloven is en wie ze zelf zijn. Daarom mogen zij niet deel nemen. Kunnen kinderen dan niet geloven? Jawel... maar hoeveel mensen hebben als kind beleden dat ze in Jezus geloofden maar op latere leeftijd bleek dat dit toch niet echt was. Moeten we de belijdenissen van onze kinderen dan maar weggooien zeer zeker niet, maar we moeten wachten met Doop en Avondmaal tot ze daadwerkelijk verantwoording kunnen dragen voor wat ze zeggen en belijden.

Wil je nog op mijn post ingaan. Ik lees nu net dat het verbond voor jou geen rol speelt. Ik begrijp dat, omdat je ook zegt dat je alleen het NT gelezen hebt, terwijl dat (vrij naar Noordmans) slechts een voetnoot bij het OT is. Ik heb nooit begrepen waarom God geen verbond meer zou sluiten, of via een verbond zou werken. De taal van de hele Schrift is verbondstaal. De prediking is belofteprediking.
In jouw visie moet iemand eerst weten of hij een gelovige is (het ware geloof heeft) en pas daarna worden de beloften verzegeld.
Bij geestelijke strijd heb je dan maar één ding om op terug te vallen: Je eigen geloof.

Nogmaals: jij zoekt de grond van de doop in de dopeling, of die nu kind of volwassene is. Daar ligt de grond niet. Anders hoor ik graag een voorbeeld uit de Bijbel.

[Brbndr]

Helaas moet ik zeggen dat ik het daar mee eens ben. Je ziet een verschuiving naar de evangelische hoek waarin een grote verarming is van het Woord. Er is veel in de formulieren wat echt heel goed is, al kan ik het niet zo vinden vwb het doopformulier, maar er is echt heel veel rijkdom daarin. Daarom blijf ik lekker waar ik zit (HHK), al is mijn doopvisie veranderd. Ik zou graag naar een reformatorische baptisten gemeente gaan. Dus een goede degelijke bijbelse preek en de geloofsdoop.

en op zaterdag neem ik aan

[eilander]

@4kinderen, je bestrijdt een karikatuur. De doop mag inderdaad niet los gezien worden van het Woord. De doop is geen 'extraatje' net zoals het sacrament van het Heilig Avondmaal geen extraatje is. De Heere verzegelt daarin dezelfde belofte van het Woord.
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom je dat zo stelt, tenzij je ook de geloofsdoop verwerpt. Ook die is toch geen extraatje, waarmee een gedoopte meer wordt dan een ongedoopte?

Lees dan het formulier van de zuigelingendoop eens goed. Daar wordt gesteld dat de doop de zuigeling inlijft in Christus. En dat zij door de doop in genade aangenomen worden. Als dat geen extra is voor de zuigeling...
Alleen is dit niet Bijbels. Dit is echt onzin. De Bijbel leert ons geen inlijving door de doop in Christus, maar de inlijving door geloof in Christus.

Ik ga me nu echt ergeren. Waarom zulke grote taal als dat het 'onzin' is, terwijl je zelf een afwijkend standpunt inneemt t.o.v. (Nadere) Reformatie?
De doop is het zegel, op zichzelf betekenen die druppels water natuurlijk niets. Een kind dat een dag voor de doop sterft, is niet verloren omdat het helaas de dag van de doop niet gehaald heeft... Dat is een karikatuur, zoals ik al eerder zei.

[4kinderen]

Toch vind ik dit een naïeve houding. Je ziet toch ook dat de switch die (vooral) jongeren maken van kinderdoop naar fanatiek aanhanger van de geloofsdoop gepaard gaat met het verlies van veel meer Bijbelse leerstukken.

Je kunt niet alles over een kam scheren, Huisman. De arminiaanse baptisten kun je niet onder dezelfde noemer bestrijden als de gereformeerde baptisten uit de puriteinse traditie.

Helaas zijn er tegenwoordig maar weinig kerken waarin de geloofsdoop gepraktiseerd wordt en waar een goede degelijke prediking is. Ik verlang daar echt naar. Je ziet dat mensen die van doopvisie veranderen geen andere keuze hebben dan de rest ook maar los te laten. En dat vind ik echt heel jammer. Daarom kan ik niet weg uit mijn eigen gemeente. Het is gewoon wel erg jammer dat mensen die een gereformeerde visie hebben maar voor de geloofsdoop zijn, verketterd worden en op één grote hoop gegooid worden met Arminiaanse gemeenten. Al geloof ik dat daar ook gelovigen zijn die echt dicht bij de Heere leven. (Ik ken ze nl) Dat is het hokjesdenken. Als je voor de geloofsdoop ben, zul je ook wel een andere kijk hebben op uitverkiezing ed... Dit is in veel gevallen niet zo. In mijn geval iig niet. Ik heb van harte de gereformeerde leer lief, maar ben ook voor de geloofsdoop. Het is fijn dat dit nu ook even aan de orde komt!

[4kinderen]

@4kinderen, je bestrijdt een karikatuur. De doop mag inderdaad niet los gezien worden van het Woord. De doop is geen 'extraatje' net zoals het sacrament van het Heilig Avondmaal geen extraatje is. De Heere verzegelt daarin dezelfde belofte van het Woord.
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom je dat zo stelt, tenzij je ook de geloofsdoop verwerpt. Ook die is toch geen extraatje, waarmee een gedoopte meer wordt dan een ongedoopte?

Lees dan het formulier van de zuigelingendoop eens goed. Daar wordt gesteld dat de doop de zuigeling inlijft in Christus. En dat zij door de doop in genade aangenomen worden. Als dat geen extra is voor de zuigeling...
Alleen is dit niet Bijbels. Dit is echt onzin. De Bijbel leert ons geen inlijving door de doop in Christus, maar de inlijving door geloof in Christus.

Ik ga me nu echt ergeren. Waarom zulke grote taal als dat het 'onzin' is, terwijl je zelf een afwijkend standpunt inneemt t.o.v. (Nadere) Reformatie?
De doop is het zegel, op zichzelf betekenen die druppels water natuurlijk niets. Een kind dat een dag voor de doop sterft, is niet verloren omdat het helaas de dag van de doop niet gehaald heeft... Dat is een karikatuur, zoals ik al eerder zei.

Het spijt me dat je je aan mijn woorden ergert. Ik zal het woord onzin niet meer gebruiken. Dat is inderdaad respectloos.
Mijn standpunt wijkt alleen af op doopvisie, voor de rest draag ik van harte de meeste reformatorische visies een warm hart toe. Ik kerk elke week zelf in een reformatorische kerk.
Wat je hier zegt, heb ik ook nooit beweerd. Ik zeg ook niet dat een kindje wat niet gedoopt sterkt volgens het formulier verloren gaat. Dat is ook niet zo. Maar wat het formulier zegt is dat een kindje door de doop ingelijfd wordt in Christus en het dankgebed dankt ervoor dat het kindje in genade is aangenomen. Dat is Bijbel onjuist. Zullen we het doopformulier dan niet eens gaan herzien? Als we toch niet geloven dat wat er geschreven staat waar is?

[4kinderen]

Hier ben ik mee eens. Maar ik waardeer toch de werken van Philpot and Bunyan. Ik heb wel een vraag voor 4kinderen. Hoe ga je mee mensen om die de geloofsdoop hebben gedaan en toch in hun leven laten ziet dat het niet de werk des Heeren is? Het lijkt me dat hier ook duidelijk twee soorten mensen zijn ook al hebben ze de geloofsdoop gekregen (of gedaan).

Weet je... dat is verschrikkelijk. Als mensen getuigen van hun verlossing in Christus daarop gedoopt worden en vervolgens een leven leiden als de wereld. Dan kun je twijfelen aan hun getuigenis.
Maar wat doe je met mensen die als kind gedoopt zijn, waar God hun beloofd heeft te zaligen, maar nooit tot geloof zijn gekomen? Is deze belofte dan onjuist? Is God dan een leugenaar geweest? Of is het hun eigen schuld?

[4kinderen]

Dit is één van de redenen dat ik altijd wat fanatiek wordt als het gaat over het verwerpen van de kinderdoop. Bijna altijd wordt er veel meer verworpen en blijft er een godsdienst over die niet spoort met Schrift en belijdenis.

Ik vind dit een vrij forse beschuldiging.
Ik raad je aan deze link te lezen:
http://hetbraambos.nl/wp/wp-content/upl ... e-doop.pdf

Philpot belandde bijna in een depressie van de onterechte beschuldigingen van de kinderdopers.

Pfffff vermoeiend hoor....komen we weer met Philpot,Spurgeon en Bunyan. De leer van deze mannen kom je niet tegen bij verreweg de meeste hedendaagse Nederlandse voorstanders van de geloofsdoop.

Dat is inderdaad waar! En daarom is er ook een herleving nodig. Er is maar een kleine groep gelovigen die er zo over denken net als Spurgeon en Philpott.. maar ze zijn er wel. Here I am!

[4kinderen]

Pfffff vermoeiend hoor....komen we weer met Philpot,Spurgeon en Bunyan. De leer van deze mannen kom je niet tegen bij verreweg de meeste hedendaagse Nederlandse voorstanders van de geloofsdoop.

Vreemd, ik kom ze wel tegen.
Jammer dat je reageert zonder de link te lezen, je innerlijk verzet is duidelijk merkbaar.

De hedendaagse geloofsdoop wordt vaak wel verdedigd met bijv. Spurgeon of Bunyan, daardoor lijkt het hetzelfde. Echter is de leer van de meeste voorstanders van de geloofsdoop ook gericht op de keuze die mensen maken door een stap richting God te gaan. Philpot, Spurgeon en Bunyan belijden onverkort dat wedergeboorte 100% genade is. Bij veel hedendaagse geloofsdopers wordt dat niet hardop ontkend, maar wordt wel zo'n bijzonder grote nadruk gelegd op de eigen keuze van mensen, de eerste stap die noodzakelijk is om tot Jezus te komen. En die eerste stap zou je dan pas kunnen zetten nadat je geloof hebt ontvangen en daardoor gedoopt wil worden.

En dat is inderdaad ook onbijbels. Maar er zijn echt geloofsdopers die geloven dat het 100% Gods werk is en 100% genade! Er zijn ook arminiaanse geloofsdopers, maar ook gomaristische!!

[4kinderen]

Volgens mijn eerste indruk is het bovenstaande de wat we altijd hebben geleerd....

Dus jij zegt dat we altijd de geloofsdoop geleerd hebben?
Want het doopformulier zegt dat onze kinderen zonder het te weten in genade aangenomen worden door de doop... dat is werkelijk onbijbels.

Er is intussen zoveel gepost dat ik het niet nodig acht nog wat toe te voegen. De link naar de meditaties uit DWS geven aan wat we vanouds hebben geleerd, en waar ik bij wens te blijven.

Prima hoor!

[4kinderen]

Ik ben geen bijbelse onderbouwing tegen gekomen, alleen verbondsredeneringen. Ik zou graag de instelling van de zuigelingendoop bijbels onderbouwt willen zien.

Wat is je visie op vrouwen die naar het avondmaal gaan, en welke dag is voor jouw de dag des Heeren? Misschien een domme vraag van mij.

Haha... dat is inderdaad iets heel anders. Om daar nu ook nog op in te gaan... het is al zo warm! Het avondmaal is voor gelovigen en vrouwen kunnen ook geloven dacht ik zo. De dag des Heeren is de zondag en de sabbat is de zaterdag.

[parsifal]

Weet je wat nou werkelijk zo moeilijk is... de kerkvaders zijn leidend in jouw mening... dat de Bijbel geen zuigelingendoop leert moet toch afdoende zijn lijkt me. Mensen kunnen dwalen, de Schrift faalt nooit. De bijbel spreek over wedergeboorte en geloof waarmee we ingelijfd worden. Het avondmaal is niet voor mensen die de Heere niet kennen. Dus als onze kinderen nog niet tot hun verstand gekomen zijn, kunnen niet volledig begrijpen wat geloven is en wie ze zelf zijn. Daarom mogen zij niet deel nemen. Kunnen kinderen dan niet geloven? Jawel... maar hoeveel mensen hebben als kind beleden dat ze in Jezus geloofden maar op latere leeftijd bleek dat dit toch niet echt was. Moeten we de belijdenissen van onze kinderen dan maar weggooien zeer zeker niet, maar we moeten wachten met Doop en Avondmaal tot ze daadwerkelijk verantwoording kunnen dragen voor wat ze zeggen en belijden.

Ik denk niet dat je me hier recht doet. Ik laat de kerkgeschiedenis meespelen bij het interpreteren van de bijbel en de kerkvaders zijn niet leidend. Als jezelf eerst zegt dat de afwezigheid van discussie over kinderdoop in de vroege kerk naar afwijzing van zuigelingendoop wijst, en vervolgens (nadat je argument ontkracht lijkt) de kerkvaders als irrelevant afdoet dan komt dat de discussie niet ten goede.
Ik denk ook niet dat de Bijbel een theologisch handboek is. Sommige zaken die relatief belangrijk zijn in de theologie worden niet uitgewerkt. Denk aan drie-eenheid, maar ook kinderdoop en de relatie tussen het verbond met Israël en het nieuwe verbond wat genoemd wordt bij de instelling van het avondmaal. Er is wel een hoop duidelijkheid over de oproep tot geloof, hoop en liefde . De theologie is niet onbelangrijk, maar van minder belang dan het praktische leven uit de Geest, en vragen over bijvoorbeeld de doop of drie-eenheid kunnen alleen indirect uit de bijbel gehaald worden. En alle teksten die je aanhaalt zijn prima te lezen vanuit een sterk gezinsdenken wat ik voorsta.