Geestelijke doodstaat

[ejvl]

Als we als mensen nu heel eenvoudig vasthouden dat er in Christus leven is, en alles daarvoor de dood is vanuit de mens bezien, en wij zijn mensen, zijn we klaar toch?

[Posthoorn]

Christuskennis, uit het leven van de discipelen blijkt dat ze ook niet in een keer het volle zicht op Christus hadden. In het begin was Zijn priesterlijk werk voor hen nog helemaal niet duidelijk, maar ze zagen wel dat ze Hem nodig hadden als profeet: Gij hebt de Woorden des eeuwigen levens. En: tot wie zouden wij anders heengaan. Is het vaak niet zo als een gordijn wat steeds een stukje verder wordt weggeschoven? Zegt Paulus daarom ook niet: och dat ik Hem kenne moge in de kracht van Zijn opstanding? Is het niet een kennen en een vervolgen te kennen? Het begin van de bekering (ontdekking aan de eis die Gods wet doet) leert Christus in een hoofdsom. Daar is Christus dus al aan het begin bij betrokken. Dat kan je niet losmaken.

Ik begrijp niet zo goed wat ik me hierbij moet voorstellen: Christus wel kennen als Profeet, maar niet als Priester. Christuskennis is toch geen doel in zichzelf? Het gaat er toch om dat we door Hem met God verzoend worden?
Wat de discipelen betreft: zij waren OT gelovigen, zij wisten van de verzoening met God, voorafgeschaduwd in de ceremoniën van het OT. Ik lees dan ook nergens dat zij daar nog mee zaten.

[helma]

Gister las ik een preek van Jonathan Edwards.Mattheüs 16:17
En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is. Mensen in hun natuurstaat kunnen diepe overtuigingen hebben van hun zonde en schuld. En daar kan Gods Geest bij betrokken zijn. 'De Geest van God versterkt in deze gevallen slechts het natuurlijk grondbeginsel en stort geen nieuw grondbeginsel in'. Ze stort geen genade mee. Gods Geest helpt het geweten om zijn werk grondiger te doen dan wanneer men aan zichzelf overgelaten werd. Dat kan dus allemaal nog ' vlees en bloed' zijn. "De Schrift leert ons op veel plaatsen dat het verschil tussen Gods kinderen en de goddelozen hierin ligt dat de eersten kennis van God en een gezicht op God en Jezus Christus hebben. Uit de vele teksten zal ik er een paar noemen: 1 Joh 3:6 Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet; een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend. 3 Joh.11: 11 Geliefde, volgt het kwade niet na, maar het goede. Die goed doet, is uit God; maar die kwaad doet, heeft God niet gezien. Joh 14:19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven. Joh. 17:33 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt. Deze kennis van God en Christus kan niet slechts een beschouwende kennis zijn; de Schrift zegt immers dat hierin Gods volk verschilt van de goddelozen. Het is niet slechts een kennis, verschillend in mate, omsatndigheden en uitwerkingen, maar het moet wel een heel andersoortige kennis zijn. En nu zegt de Schrift steeds dat dit licht en die kennis onmiddelijk van God gegeven worden, Matth. 11: 25-27, 25 In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
26 Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.
27Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren."
(Boekje Geheiligde kennis, 1e preek)

Volgens mij hebben de Dordtse vaders het over het werk van Christus ' in zich nog niet krachtiglijk gevoelen'. Dat gaat dus niet over hen die nog helemaal buiten Christus zijn. Volgens mij kom je dan weer uit bij hen die wel iets gezien hebben van het profetisch ambt van Christus maar nog weinig zicht hebben op Zijn Priesterambt.

[Posthoorn]

Dit is voor mij een vreemde en onbegrijpelijke reactie... . Ik heb alleen gezegd dat ik in deze punten niet op de Westminster zou bouwen... Daarmee waarschuw ik nog niet tegen de Westminster op zich...

Ik lees in jouw postings ook een veroordeling van de Westminster. Als deze op een cruciaal punt als dit, dwaalt, is dat een ernstige zaak. Maar ik geloof dat ook niet.
Ik begrijp jouw punt wel, maar je hebt te weinig oog voor het feit dat Christus gekend kan worden, dat God als een verzoend God gekend wordt, maar dat iemand tóch kan twijfelen over zijn aandeel aan Christus c.q. aan de oprechtheid van zijn geloof.
Verder is deze discussie een herhaling van veel zetten.

[helma]

Ik begrijp niet zo goed wat ik me hierbij moet voorstellen: Christus wel kennen als Profeet, maar niet als Priester. Christuskennis is toch geen doel in zichzelf? Het gaat er toch om dat we door Hem met God verzoend worden?
Wat de discipelen betreft: zij waren OT gelovigen, zij wisten van de verzoening met God, voorafgeschaduwd in de ceremoniën van het OT. Ik lees dan ook nergens dat zij daar nog mee zaten.

Ik lees wel dat de discipelen aanvankelijk nog weinig zicht hadden op het Offer dat Christus zou brengen. Ik zeg niet dat zij geen kennis hadden van het Priesterambt, maar wel dat veel daarvan nog voor hen verborgen was. En ik den dat dit nu ook nog zo kan zijn, al of niet door de prediking of de omgeving waarin men ' gebakerd' wordt.

[Posthoorn]

Ik begrijp niet zo goed wat ik me hierbij moet voorstellen: Christus wel kennen als Profeet, maar niet als Priester. Christuskennis is toch geen doel in zichzelf? Het gaat er toch om dat we door Hem met God verzoend worden?
Wat de discipelen betreft: zij waren OT gelovigen, zij wisten van de verzoening met God, voorafgeschaduwd in de ceremoniën van het OT. Ik lees dan ook nergens dat zij daar nog mee zaten.

Ik lees wel dat de discipelen aanvankelijk nog weinig zicht hadden op het Offer dat Christus zou brengen. Ik zeg niet dat zij geen kennis hadden van het Priesterambt, maar wel dat veel daarvan nog voor hen verborgen was. En ik den dat dit nu ook nog zo kan zijn, al of niet door de prediking of de omgeving waarin men ' gebakerd' wordt.

Ik denk eigenlijk niet dat dit kan. Dat er dan gewoon nog geen kennis van Christus is. De discipelen waren OT gelovigen, en je kunt hun ontwikkeling niet één-op-één overzetten met de gang van een zondaar die tot bekering komt. Nogmaals, je leest nergens dat de discipelen nog last hadden van een 'openstaande schuld' of dergelijke.

[zonnebloem96]

Ik begrijp niet zo goed wat ik me hierbij moet voorstellen: Christus wel kennen als Profeet, maar niet als Priester. Christuskennis is toch geen doel in zichzelf? Het gaat er toch om dat we door Hem met God verzoend worden?
Wat de discipelen betreft: zij waren OT gelovigen, zij wisten van de verzoening met God, voorafgeschaduwd in de ceremoniën van het OT. Ik lees dan ook nergens dat zij daar nog mee zaten.

Ik lees wel dat de discipelen aanvankelijk nog weinig zicht hadden op het Offer dat Christus zou brengen. Ik zeg niet dat zij geen kennis hadden van het Priesterambt, maar wel dat veel daarvan nog voor hen verborgen was. En ik den dat dit nu ook nog zo kan zijn, al of niet door de prediking of de omgeving waarin men ' gebakerd' wordt.

Ik denk eigenlijk niet dat dit kan. Dat er dan gewoon nog geen kennis van Christus is. De discipelen waren OT gelovigen, en je kunt hun ontwikkeling niet één-op-één overzetten met de gang van een zondaar die tot bekering komt. Nogmaals, je leest nergens dat de discipelen nog last hadden van een 'openstaande schuld' of dergelijke.

Ik denk ook dat dit niet hetzelfde is. De discipelen wisten aanvankelijk niet van het offer dat Christus zou brengen, iemand die nog geen deel aan Christus heeft weet vaak wel van Zijn offer, maar kan zich dat (nog) niet toe-eigenen.

[helma]

Ik zeg dat ook niet @posthoorn. Ik zeg alleen dat ze een beperkt zicht hadden op het Priesterambt van Christus. En ik denk dat mensen nu, door hun omgeving/wat ze altijd geleerd hebben, ook een beperkt zicht kunnen hebben op het Borgwerk van Christus. Dat ze leven tussen hoop en vrees en meer leunen op gevoelige ervaringen dan op wat Gods Woord openbaart. Ik denk dat dit de categorie is die de DL bedoelt in Hs 1 $16. Die mensen moeten aangespoord worden om de middelen te gebruiken en Gods Woord ernstig te onderzoeken zodat ze leren leunen op Gods Woord zelf. En op Christus zien zoals Hij geopenbaard wordt als de verhoogde Middelaar, dat wie op Hem ziet eeuwig leven heeft.
(Ook als Profeet kondigde Jezus Zijn werk als Priester aan. De ambten kunnen niet gescheiden worden, maar ik denk dat ons zicht op de verschillende ambten, naturen en staten van Christus vertroebeld kan zijn, door wat voor reden dan ook.)

[Mannetje]

Het forum gaat bij mij (iig voorlopig) op een laag pitje, oa door naderend examenwerk, maar ik wil nog twee gedachten aangeven.
1 Niemand gaat verloren met de blik op Christus gericht. (Ik meen van Spurgeon)

2 Niet de scherpte maar de richting van de blik is bepalend. (Ds. Labee)

[Wim Anker]

@Sheba: In jouw stellingname bestaat er ook geen twijfel of aanvechting bij een gelovige. Je kan nl. niet twijfelen aan iets waarvan je zeker bent.

Kun je aangeven wat jij onder twijfel verstaat?

[huisman]

@Sheba je verwijt mij dat ik vragen/opmerkingen van jou laat liggen. Dat zal best waar zijn maar je kunt op een forum niet elke opmerking beantwoorden.
Je laatste post voor Pinksteren geeft mij ook niet veel ruimte om te reageren. Op de citaten uit Westmisters grote catechismus reageer jij met " klopt niet, onmogelijk en in tegenspraak met H.C." zonder ook maar een begin van onderbouwing.
Maar als er zaken zijn die ik nog van een reactie moet voorzien hoor ik dat graag.

Conclusie dat ik tegen Calvijn , tegen de H.C. Enz. zou zijn laat ik maar onweersproken.

Misschien mag ik jouw nog wijzen op de twee boekjes die ik een paar posts geleden aanbeveelde.( of is het aanbeval? ....)

[Posthoorn]

Ik zeg dat ook niet @posthoorn. Ik zeg alleen dat ze een beperkt zicht hadden op het Priesterambt van Christus.

Dan vraag ik me af waarop ze dan wel 'zicht' hebben, als dat niet is op Christus als Middelaar.

[helma]

Beperkt zicht, zei ik. Geen helder zicht, door onkunde of kleingeloof. Gehoord en geloofd dat 'zien nog geen hebben' is. Bijvoorbeeld.

[eilander]

Ik meen dat de vraag eigenlijk irrelevant is. Niet de vermeende gevaren zijn bepalend in hoe wij de Schrift moeten verstaan.

Akkoord, maar mijn bedoeling was om de gedachtenwisseling even op een ander plan te krijgen dan: ik zit in de lijn van de puriteinen en jij niet.

[Johann Gottfried Walther]

@Sheba je verwijt mij dat ik vragen/opmerkingen van jou laat liggen. Dat zal best waar zijn maar je kunt op een forum niet elke opmerking beantwoorden.
Je laatste post voor Pinksteren geeft mij ook niet veel ruimte om te reageren. Op de citaten uit Westmisters grote catechismus reageer jij met " klopt niet, onmogelijk en in tegenspraak met H.C." zonder ook maar een begin van onderbouwing.
Maar als er zaken zijn die ik nog van een reactie moet voorzien hoor ik dat graag.

Conclusie dat ik tegen Calvijn , tegen de H.C. Enz. zou zijn laat ik maar onweersproken.

Misschien mag ik jouw nog wijzen op de twee boekjes die ik een paar posts geleden aanbeveelde.( of is het aanbeval? ....)

Er is een overduidelijk verschil tussen de HC en de Westminster op dit punt. Dat u hebt u zelf ook al eerder aangegeven.

Vooral de vroege reformatorische belijdenisgeschriften spreken duidelijk over zekerheid, vast weten enz. als het over het geloof gaat. Deze geschriften waren voornamelijk gericht tegen de leer van Rome waar je nooit zeker kon zijn van je zaligheid. Daar stelden bv de H.C. deze waarheden terecht tegenover.

Je ziet in latere gereformeerde belijdenisgeschriften meer een verschuiven van het voorwerpelijke naar het onderwerpelijke.