Ireneüs van Lyon schreef:Als gevolg van deze ontwikkeling en toenemende secularisatie vroegen veel kerken zich af (ook behoudende), hoe kunnen we blijven bestaan en genoeg leden blijven houden om een gemeente te blijven zijn. Het gevolg was, dat men meer aansluiting zocht bij de heersende cultuur in de omgeving. Deze aansluiting bij de huidige cultuur, had ook weer gevolgen...

Ik denk dat je gelijk hebt, maar het is een trieste constatering.

Er zit ook nog een verschil tussen zoveel mogelijk willen veranderen (tradities zijn bijzaken maar toch zo belangrijk dat we er zo snel mogelijk vanaf willen) of krampachtig vasthouden aan vroeger.
En allebei is gevaarlijk, al lijkt alles bij het oude houden wel het veiligst.

Jongeren hou je inderdaad niet vast door allerlei tradities overboord te gooien en alles een beetje oppervlakkig en hip te maken.
Het is ook gewoon "zonde" om even in een paar jaar tijd eeuwen van traditie weg te gooien.

Maar aan de andere kant moet je ook oppassen dat je de aansluiting met nieuwe generaties niet verliest. Ze moeten niet het idee krijgen dat God alleen iets is van generaties in het verleden.
Wat mij betreft moet je kerkdiensten niet te veel veranderen. Volgens mij houden mensen ook helemaal niet zo van verandering.
Belangrijkst is dat de prediking Bijbels, duidelijk en ook actueel is.
Dus geen gebruik maken van oud Nederlands, dat doe je in het gewone leven ook niet.
En ook jongeren niet demotiveren door te spreken over "het oude volk" (ik weet nog steeds niet wat daar mee bedoeld word eigenlijk), "God werkt bijna niet meer in deze tijd", etc.
Wij leven in het heden. God is niet veranderd en de Evangelieboodschap is ook niet veranderd.

Maar gun nieuwe generaties ook wat ruimte in hun tijd binnen de grenzen van Gods Woord.
Dan denk ik bijvoorbeeld aan gebruik van elektronische middelen, muziek, etc.

Sommige discussies, bijvoorbeeld die over de legging (onder een normale rok), snap ik echt niets van.

Vagari schreef:Al die moderne aanpassingen om de jeugd te lokken hebben op korte termijn misschien wel enig effect. Als echter het nieuwtje er af is vertrekt men weer. Terwijl als alles bij het oude blijft dan geeft dat een bepaald vertrouwen. Misschien zijn er mensen die het hier mee eens zijn en het iets beter kunnen uitleggen. Ik wil het iets duidelijker uitleggen maar kan de woorden niet vinden.

Dat wordt altijd gezegd, maar wanneer je eens goed op gaat letten gaan er een refokerken net zoveel jeugd weg als in wat vrijere kerken. Geboorteoverschot compenseert dat, waardoor de ledentallen niet omlaag gaan. Maar let eens goed (van GGiN tot GB) op de jeugd en je zult zien dat er vele verdwijnen die je nooit meer terugziet.

Mara schreef:

ejvl schreef: Oppassen met bepaalde zaken te doen, oppassen om bepaalde zaken klakkeloos zonde te noemen.

Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.
Voorheen onbespreekbaar en inmiddels is het volkomen geaccepteerd in veel gemeentes.
Dan gaat het over andere dingen dan oorbellen en stropdas e.d.

Eens. Maar speelt dat ook in gemeenten onderling dan, behalve de PKN?

ejvl schreef:

Mara schreef:

ejvl schreef: Oppassen met bepaalde zaken te doen, oppassen om bepaalde zaken klakkeloos zonde te noemen.

Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.
Voorheen onbespreekbaar en inmiddels is het volkomen geaccepteerd in veel gemeentes.
Dan gaat het over andere dingen dan oorbellen en stropdas e.d.

Eens. Maar speelt dat ook in gemeenten onderling dan, behalve de PKN?

Ik denk dat Mara's voorbeelden zeker spelen in de NGK en GKv.

Ik denk dat Mara spreekt vanuit haar eigen context.
Ik zie dat in mijn eigen kerkverband ook niet zozeer.
Maar ik moet eerlijk zijn, toen ik pas een dienst meemaakte in een tot voor kort als behoudend bekent staande CGK, verbaasde ik me toch wel even.
Wat een gedoe , wisselen tussen OR en NR en dan weer liedboek. De kledingcode, was echt anders dan in andere reformatorische kerken. De hoed voor de vrouw was helemaal afgeschaft, en de rok meestal ook.

Als je deze ontwikkelingen ziet in je eigen gemeente, kan ik me opzich ook wel weer voorstellen dat je daar vragen bijstelt.
Alleen moeten we denk altijd de vraag stellen, wat is de intentie van deze veranderingen? Is dat nu echt tegendraads willen zijn, of is dat gewoon een veranderende cultuur.

Curatorium schreef:... maar wanneer je eens goed op gaat letten gaan er een refokerken net zoveel jeugd weg als in wat vrijere kerken.

In absolute aantallen zou dat best zo kunnen zijn, maar dat zegt nog niet zo veel. In de lichtere kerken is nog maar weinig jeugd en als die niet meer naar de kerk gaan zijn er in absolute aantallen maar weinig mensen weggegaan. Procentueel gezien echter is het verdwijnen van die laatste jeugd een diepe daling. Kortom: procentueel gezien denk ik dat de refokerken de jeugd veel beter weet vast te houden. En dat is niet enkel te verklaren door de geboorte-aanwas.

Wat ik toch steeds meer zie, in de 'zwaardere' kerken, is dat de jeugd, vaak in de middelbareschool-periode onverschillig lijkt en maar met moeite mee is te krijgen naar de kerk. Maar ook dat ze rond hun 20ste, in min of meerdere mate, er achter komen dat de wereld niets te bieden heeft. En waar trek je dan heen? Daar waar de wereld het minst is doorgedrongen.

huisman schreef:

ejvl schreef:

Mara schreef:

ejvl schreef: Oppassen met bepaalde zaken te doen, oppassen om bepaalde zaken klakkeloos zonde te noemen.

Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.
Voorheen onbespreekbaar en inmiddels is het volkomen geaccepteerd in veel gemeentes.
Dan gaat het over andere dingen dan oorbellen en stropdas e.d.

Eens. Maar speelt dat ook in gemeenten onderling dan, behalve de PKN?

Ik denk dat Mara's voorbeelden zeker spelen in de NGK en GKv.

Mara's voorbeelden spelen in de CGK!
In de door jou genoemde gemeenten kom ik nooit. Vroeger wel in "artikel 31".
Je kunt het ook wel (deels) aflezen aan de preekbeurten, een kwart van de predikanten horen wij nooit.
De prediking die jullie mij aanreiken met een link, hoor ik zelden.
Als ik in het verpleeghuis een kerkdienst bijwoon, hoor ik predikanten die niet bij ons komen.
Laatst hadden we een rechtse predikant die ruim 25 jaar geleden bij ons was! Hij had het opgezocht.
En ik vermoed (weet ik wel zeker eigenlijk) dat jullie anderen, die bij ons gevraagd worden, echt niet op de kansel krijgen.
De predikanten-vrouwen veranderen ook mee, je mag toch aannemen dat dit met goedkeuring van hun man gebeurt?

Wilhelm schreef:Ik denk dat Mara spreekt vanuit haar eigen context.
Ik zie dat in mijn eigen kerkverband ook niet zozeer.
Maar ik moet eerlijk zijn, toen ik pas een dienst meemaakte in een tot voor kort als behoudend bekent staande CGK, verbaasde ik me toch wel even.
Wat een gedoe , wisselen tussen OR en NR en dan weer liedboek. De kledingcode, was echt anders dan in andere reformatorische kerken. De hoed voor de vrouw was helemaal afgeschaft, en de rok meestal ook.

Ja ik spreek uit eigen ervaring en ontmoet wel eens CGKers uit andere, voorheen behoudende, nu moderne, CGK's.

Pimpelmees schreef:Als je deze ontwikkelingen ziet in je eigen gemeente, kan ik me opzich ook wel weer voorstellen dat je daar vragen bijstelt.
Alleen moeten we denk altijd de vraag stellen, wat is de intentie van deze veranderingen? Is dat nu echt tegendraads willen zijn, of is dat gewoon een veranderende cultuur.

Het is geen kwestie van tegendraads of star zijn. Sommige veranderingen zoals het ritmisch zingen, vind ik geen onderwerp waar je langdurig over moet steggelen, en het is bij ons over een langere periode ingevoerd.
We zongen de eerste Psalm alleen ritmisch, dus je kreeg ruim de tijd om te wennen.

Maar als er opeens iets wordt afgekondigd en een paar maanden later nog iets en je ziet de mensen om je heen ook veranderen, ga je toch wel bij jezelf denken: wat gebeurt hier nu allemaal?
En het zijn niet alleen jonge vrouwen die in een spijkerbroek komen, maar oudere vrouwen, boven de 70, komen opeens in een broek en laten hun hoed af.
Is dat dan kopieergedrag?

En ook predikanten worstelen hiermee. Ik weet van een predikant die niet tot de kansel gebracht wilde worden door een vrouwelijke ouderling.
Toen werd dit geaccepteerd, maar hoe lang zou hij dit volhouden, kan hij dit volhouden?

Is dat cultuurverandering en waarom gebeurt dit de laatste decennia dan in zo'n rap tempo?
Natuurlijk veranderen er dingen, het één gaat moeizamer dan het andere. Maar zo heel oud ben ik niet en als ik zie wat er tijdens mijn volwassen leven allemaal verwaterd, afgeschaft, of juist ingevoerd is.

Mara schreef:Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.

Mara schreef:Mara's voorbeelden spelen in de CGK!

Ik denk dat dit toch niet klopt.

Mara schreef:

Pimpelmees schreef:Als je deze ontwikkelingen ziet in je eigen gemeente, kan ik me opzich ook wel weer voorstellen dat je daar vragen bijstelt.
Alleen moeten we denk altijd de vraag stellen, wat is de intentie van deze veranderingen? Is dat nu echt tegendraads willen zijn, of is dat gewoon een veranderende cultuur.

Het is geen kwestie van tegendraads of star zijn. Sommige veranderingen zoals het ritmisch zingen, vind ik geen onderwerp waar je langdurig over moet steggelen, en het is bij ons over een langere periode ingevoerd.
We zongen de eerste Psalm alleen ritmisch, dus je kreeg ruim de tijd om te wennen.

Maar als er opeens iets wordt afgekondigd en een paar maanden later nog iets en je ziet de mensen om je heen ook veranderen, ga je toch wel bij jezelf denken: wat gebeurt hier nu allemaal?
En het zijn niet alleen jonge vrouwen die in een spijkerbroek komen, maar oudere vrouwen, boven de 70, komen opeens in een broek en laten hun hoed af.
Is dat dan kopieergedrag?

En ook predikanten worstelen hiermee. Ik weet van een predikant die niet tot de kansel gebracht wilde worden door een vrouwelijke ouderling.
Toen werd dit geaccepteerd, maar hoe lang zou hij dit volhouden, kan hij dit volhouden?

Is dat cultuurverandering en waarom gebeurt dit de laatste decennia dan in zo'n rap tempo?
Natuurlijk veranderen er dingen, het één gaat moeizamer dan het andere. Maar zo heel oud ben ik niet en als ik zie wat er tijdens mijn volwassen leven allemaal verwaterd, afgeschaft, of juist ingevoerd is.

Mara, het citaat waar jij op reageert en waar jij mijn naam boven hebt gezet, was niet van mij, maar van Wilhelm.
Niet erg hoor, maar dan weet je waarom ik er niet op reageer.

Er is een verschil tussen een correlatie - die m.i. niet te loochenen valt, - en causaliteit. Dat is niet zomaar aan te tonen is m.i

Luther schreef:

Mara schreef:Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.

Mara schreef:Mara's voorbeelden spelen in de CGK!

Ik denk dat dit toch niet klopt.

Waarom denk je dat, vind je het ongelooflijk?
Volgens de quote lijkt het er nu op of het alleen over de CGK gaat, maar de punten homohuwelijk en kinderen aan het H.A. horen bij een ander kerkverband.
Maar benoem dan eens wat volgens jou niet zou kloppen?
De forumregels staan niet toe dat we man en paard gaan noemen, dat doe ik sowieso niet.
Maar ik weet zeker dat anderen dit ook kunnen bevestigen, alleen ze doen het even niet.

Pimpelmees schreef:Mara, het citaat waar jij op reageert en waar jij mijn naam boven hebt gezet, was niet van mij, maar van Wilhelm.
Niet erg hoor, maar dan weet je waarom ik er niet op reageer.

Excuses, ik zie het nu ook. Er is iets fout gegaan.

Wim Anker schreef:Er is een verschil tussen een correlatie - die m.i. niet te loochenen valt, en een causaal verband wat niet zomaar aan te tonen is.

Wil je dit even verduidelijken?

Mara schreef:

Luther schreef:

Mara schreef:Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.

Mara schreef:Mara's voorbeelden spelen in de CGK!

Ik denk dat dit toch niet klopt.

Waarom denk je dat, vind je het ongelooflijk?
Volgens de quote lijkt het er nu op of het alleen over de CGK gaat, maar de punten homohuwelijk en kinderen aan het H.A. horen bij een ander kerkverband.
Maar benoem dan eens wat volgens jou niet zou kloppen?

Ik vind niks ongelofelijk, maar lees die post nog maar eens door, er blijkt niet uit dat het over een ander kerkverband gaat. Het enige dat ik dus wilde aangeven is, dat de bovengenoemde voorbeelden in de CGK niet spelen.

Mara schreef: Volgens de quote lijkt het er nu op of het alleen over de CGK gaat, maar de punten homohuwelijk en kinderen aan het H.A. horen bij een ander kerkverband.

Nu begrijp ik het niet meer, je zei dat deze voorbeelden wel bij de CGK horen in de post daarna?