Is Tim Keller een calvinist?

[Johann Gottfried Walther]

Luther was in zijn Avondmaalsopvatting (langere tijd) Half-Rooms, hij leerde de Consubstantiatie.
Ook was Luther anti-Joods. Met recht zouden wij dus voor Luther kunnen waarschuwen.
Maar hij heeft ook veel Bijbelse en belangrijke dingen mogen leren neem alleen al zijn verklaring van de Galatenbrief.
Maar juist in dat boek staan veel scheldpassages tegen de Joden.

Je kunt dus iemand hoog waarderen en toch ook voor diegene waarschuwen.

Maar goed van Keller zou ik echt eens wat moeten lezen om een oordeel te kunnen vormen, misschien ga ik beginnen met zijn pas uitgekomen/vertaalde preken.

[-DIA-]

Allemaal Keller-kenners blijkbaar hier?
Ik heb hooguit 25 bladzijden uit 1 boekje van hem gelezen. Dus ik ken hem niet goed.
Maar er worden wel grote uitspraken gedaan, ongereformeerd. Volgeling van Karl Barth...
Al heb ik daar geen onderbouwing voor gezien.

Ik heb geen letter van hem gelezen, maar weet dat er vanuit betrouwbare bron tegen gewaarschuwd wordt. In ieder geval lijkt hij tot een stroming te horen die de dingen wat breder ziet, zoals ik boven al opmerkte.

Mag je dan geen boeken van Tim Keller lezen als ervoor gewaarschuwd wordt? We hebben zelf ons verstand gekregen om de dingen te onderzoeken! Het is misschien wel fijn om te weten dat je op moet letten, maar om mensen bijna te gaan verbieden om bepaalde boeken te lezen, gaat mij veel te ver!

Over het algemeen ga ik van de gedachte uit dat je moet weten wat de tegenpartij zegt: Hoor en wederhoor. Nooit eenzijdig van een kant, tenzij de Bijbelse kant helder genoeg is om iets radicaal af te wijzen, en dan nog is het niet verkeerd om te weten hoe de tegenpartij tot zulke gedachten komt. Je kunt ervoor kiezen om alleen de vertrouwde reformatorische boeken, kranten etc. te lezen, maar het lijkt me soms wel eens nuttig dat je weet wat er in de (seculiere en verheidenste) wereld om ons heen gaande is.

Dat idee van Luther is bekend. Toch (merk op) is de Catechismus fel tegen Rome, en wat Luthers dwalingen betreft vrij mild, ook al worden zijn gedachten daarover zondermeer verworpen.

[Hendrien]

http://www.refdag.nl/opinie/lees_vooral ... n_1_998399
Hier weer een nieuwe reactie van Ds. G. Kater. Hij schrijft dat Tim Keller "een algemene verzoening" leert. Hij werkt dat verder niet uit, dus vraag ik me af wat hij daaronder verstaat.Wat is een zgn. algemene verzoeningsleer? Toch niet dat uiteindelijk iedereen behouden wordt?
Want dat leert Tim Keller echt niet...

[Ireneüs van Lyon]

Uitleg algemene verzoening in artikel op digibron:

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... udt-dat-in

[Ireneüs van Lyon]

Ik luisterde laatst de onderstaande preek over bekering van Tim Keller. Bij deze preek komt die algemene verzoeningsleer bepaalt niet tot uitdrukking eerder het tegenovergestelde;

http://www.gospelinlife.com/converted-b ... pirit-5341

Belangrijkste punten:
Keller addresses three important principles about Christian conversion.
First,we are not capable of finding God unless we experience spiritual conversion initiated by God.
Second,Christian conversion is not a call to morality and religion; it is a challenge to morality and religion.
Third,conversion happens by the transformation of the Holy Spirit.

[Martijn]

http://www.refdag.nl/opinie/lees_vooral ... n_1_998399
Hier weer een nieuwe reactie van Ds. G. Kater. Hij schrijft dat Tim Keller "een algemene verzoening" leert. Hij werkt dat verder niet uit, dus vraag ik me af wat hij daaronder verstaat.Wat is een zgn. algemene verzoeningsleer? Toch niet dat uiteindelijk iedereen behouden wordt?
Want dat leert Tim Keller echt niet...

Dat leert Tim Keller zeker niet..
Zie hier voor:
http://www.geloofstoerusting.nl/videos? ... Tim+Keller
http://www.newcitycatechismus.nl/lijst- ... dtoevoegen

[G Kater]

Beste lezers,
Bij het lezen van de verschillende topics op dit forum las ik ook dit topic over de theologie van Tim Keller, waarbij ook de recente discussie tussen ds. M.K. de Wilde en mij in het RD besproken wordt. Het is niet mijn bedoeling om op dit forum een discussie daarover over aan te gaan, maar vanwege het belang van de thematiek kan ik het niet laten een enkele reactie ter verduidelijking te plaatsen.

1. In mijn reactie heb ik als eerste punt van kritiek genoemd dat Keller de theïstische evolutieleer accepteert. Als toelichting op deze uitspraak heb ik gewezen op het feit Gen. 1 door Keller niet als een verslag van historische gebeurtenissen gelezen wordt, maar als poëzie. Dat betekent dat de zes scheppingsdagen (die de HEERE ook in Ex. 20 noemt) voor hem geen historische werkelijkheid zijn. Dr. P. de Vries heeft via zijn reactie in het RD gewezen op andere consequenties van deze visie, en is daarbij ook ingegaan op de visie van B.B. Warfield die ds. De Wilde in dit verband genoemd heeft. Ook mensen als dr. M.J. Paul en dr. Terry Mortenson hebben met diverse argumenten aangetoond dat de theïstische evolutieleer onverenigbaar is met Gods Woord en de gereformeerde belijdenis. Juist met het oog op onze jongeren is het van groot belang hierin een helder geluid te laten horen.

2. In mijn reactie heb ik als tweede punt van kritiek genoemd dat Keller uitgaat van de leer van de algemene verzoening. Nu heeft het noemen van een term zonder inhoudelijke toelichting altijd het gevaar van misverstaan in zich. Dat misverstaan zie ik ook werkelijkheid worden in bepaalde reacties.
a. Als eerste is het belangrijk om de gebruikte term algemene verzoening correct te definiëren omdat deze vaak wordt verward met de term alverzoening. De alverzoening is de opvatting dat alle mensen behouden worden door het offer van Christus. De algemene verzoening is de opvatting dat Christus voor alle mensen gestorven is, maar dat alleen degenen die in Hem geloven behouden worden. Het appél van het Evangelie wordt daarbij vertolkt als een oproep om in het geloof te aanvaarden wat Christus voor ons gedaan heeft. De kerkgeschiedenis leert ons dat de algemene verzoening in veel gevallen samen gaat met andere niet gereformeerde opvattingen (vrije wil, afval der heiligen, enz.), maar dat is niet per definitie het geval.
b. Het Bijbelse gereformeerde standpunt is de leer van de beperkte of particuliere verzoening, zoals deze in de Dordtse Leerregels (én in de Westminster Confessie, waar Keller kerkelijk aan gebonden is) is weergegeven. De kern hiervan is de opvatting dat de verwerving van het heil door Christus en de toepassing van het heil door de Heilige Geest dezelfde personen omvat. Christus stierf niet in het algemeen voor alle mensen, om een mogelijkheid van zalig worden voor iedereen te openen. Maar Hij stierf voor alle uitverkorenen waarbij Zijn kruisdood ook de garantie is dat zij zalig zullen worden. Daarnaast belijden onze Dordtse Leerregels óók dat dit offer van Christus in zichzelf algenoegzaam is tot verzoening van de zonden van alle mensen. Op grond daarvan komt de belofte van het Evangelie tot allen die het Woord horen, met bevel van bekering en geloof. De leer van de beperkte verzoening is daarom op geen enkele wijze in strijd met de leer van het algemeen welmenend onvoorwaardelijk aanbod van Gods genade in de prediking. Iemand als de Schotse theoloog Th. Boston heeft, naast de beperkte verzoening, het algemeen welmenend aanbod van Gods genade met kracht verkondigd. Maar daarbij is het wel van groot belang hoe dit aanbod verwoord wordt. Juist daarom zei Boston: Ik zeg niet dat Christus voor u gestorven is, maar wel dat er voor u een gestorven Christus is. Dat is het Bijbels Evangelie voor zondaren.
c. Keller schrijft wel expliciet dat Christus voor iedereen gestorven is. Hij verwoordt het appél van het Evangelie op vele plaatsen in zijn boeken als een oproep om in het geloof te aanvaarden wat Jezus voor ons gedaan heeft. Dat is een Evangelieverkondiging die ik dogmatisch gezien niet anders kan typeren dan als uitgaande van een algemene verzoening. Collega De Wilde wijst ter weerlegging van deze uitspraak op de door Keller geschreven New City Catechism. Daarin staan zonder meer veel Bijbelse zaken, maar juist op dit punt geeft deze catechismus geen helderheid. M.b.t. het offer van Christus wordt (alleen) beleden dat op grond van Zijn offer onze zonden vergeven kúnnen worden. Verder wordt beleden dat niet alle mensen zalig zullen worden, maar alleen degenen die door God zijn uitverkoren en in Christus geloven. Dat is een Bijbelse uitspraak. Dat is ook een spreken wat de alverzoening uitsluit. Maar daarmee wordt de algemene verzoening niet uitgesloten, omdat alleen over de toepassing van het heil gesproken wordt. Voor zover mij bekend stelt Keller nergens dat Christus gestorven is voor allen die Hem van de Vader gegeven zijn, en dat Zijn offer juist de vaste garantie is dat zij zalig zúllen worden door de kracht van Zijn Geest. Terwijl dat het hart is van de leer van de beperkte of particuliere verzoening.
d. Het is om meerdere redenen niet Bijbels en gereformeerd om te leren dat Christus voor alle mensen gestorven is, en dat het appél van het Evangelie bestaat uit de oproep om dat te geloven. Tegen deze wijze van spreken zijn allereerst dogmatische bezwaren in te brengen. Als Christus voor alle mensen gestorven is, betekent dit dat er mensen verloren gaan voor wie Hij verzoening verdiend heeft. Dat is een ernstige aantasting van Gods rechtvaardigheid. Deze visie brengt ook een grote en onbijbelse spanning teweeg tussen het werk van Christus (voor alle mensen) en het werk van de Heilige Geest (in de uitverkorenen), omdat de verwerving van het heil wordt los gemaakt van de toepassing van het heil. Binnen het heilswerk van de drie-enige God zijn de verkiezing tot het heil door de Vader, de verwerving van het heil door de Zoon, en de toepassing van het heil door de Heilige Geest echter onlosmakelijk aan elkaar verbonden; en omvatten zij ook dezelfde personen. Naast dogmatische bezwaren zijn er ook andere bezwaren te noemen, die met name liggen op het terrein van de prediking en de toe-eigening van het heil. De apostelen hebben het Evangelie niet verkondigd als een oproep om te geloven dat Christus voor ons allen gestorven is. Een dergelijke oproep is in strijd met bijv. Joh. 10:15. De oproep van het Evangelie is daarom ook geen oproep om de opvatting te geloven dat Christus voor ons gestorven is, maar de oproep om te geloven in de Persoon van Hem: geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden (Hand. 16:31). Dit aspect is ook van groot belang voor de toe-eigening van het heil. Waar geloof in Christus betekent in de eerste plaats dat we Zijn Persoon als Zaligmaker van zondaren persoonlijk leren kennen door Zijn Woord en Geest. En (alleen) wie Christus als Persoon kent door het geloof, heeft ook deel aan al Zijn weldaden.
f. Wat drijft mij om deze reactie te plaatsen? Laat duidelijk zijn: ik ben er niet op uit om polemiek te bedrijven. Ik wil ook graag de persoon en de opvattingen van Keller recht doen. Evenzeer wil ik ook (nogmaals) erkennen dat we van Keller diverse dingen kunnen leren. Waar het mij om gaat is om duidelijk te maken: wat is Bijbels gereformeerd? Niet om daarmee een dode orthodoxie te willen bevorderen, maar wel omdat de gezonde Bijbelse leer de inhoud vormt van het ware geloof in Christus. De Bijbel roept ons ook op vele plaatsen op om deze gezonde leer te bewaren. Dat is een oproep die in onze postmoderne 21e eeuw, waarin het begrip waarheid voor veel mensen een sterk relatief begrip is, hoogst actueel is.

3. Graag had ik ook deze reactie (in beknopte vorm) in het RD geplaatst gezien. Na de tweede reactie van collega De Wilde was ik in de veronderstelling dat de mogelijkheid daartoe ook bestond. Helaas werd mij geen mogelijkheid hiertoe meer gegeven omdat de redactie deze discussie als gesloten ziet. Overigens heb ik er uiteraard wel begrip voor dat het RD op dit terrein een bepaald beleid hanteert.

4. Tot slot; mijn kritische opmerking over de theologie van Keller stond allereerst in het kader van een positief pleidooi om in onze stille tijd juist de brede gereformeerde traditie van de (Nadere) Reformatie, het puritanisme en het Reveil te bestuderen. Binnen deze brede gereformeerde traditie zijn er ook diverse (soms forse) verschillen. Zolang deze vallen binnen de bandbreedte van Schrift en belijdenis zijn deze legitiem. Met dat positieve pleidooi wil ik ook graag deze reactie besluiten. Van harte hoop ik dat juist ook dit positieve pleidooi (meer) weerklank zal vinden binnen onze gezindte.

Met hartelijke groet,
G. Kater v.d.m.

[huisman]

Beste lezers,
Bij het lezen van de verschillende topics op dit forum las ik ook dit topic over de theologie van Tim Keller, waarbij ook de recente discussie tussen ds. M.K. de Wilde en mij in het RD besproken wordt. Het is niet mijn bedoeling om op dit forum een discussie daarover over aan te gaan, maar vanwege het belang van de thematiek kan ik het niet laten een enkele reactie ter verduidelijking te plaatsen.

1. In mijn reactie heb ik als eerste punt van kritiek genoemd dat Keller de theïstische evolutieleer accepteert. Als toelichting op deze uitspraak heb ik gewezen op het feit Gen. 1 door Keller niet als een verslag van historische gebeurtenissen gelezen wordt, maar als poëzie. Dat betekent dat de zes scheppingsdagen (die de HEERE ook in Ex. 20 noemt) voor hem geen historische werkelijkheid zijn. Dr. P. de Vries heeft via zijn reactie in het RD gewezen op andere consequenties van deze visie, en is daarbij ook ingegaan op de visie van B.B. Warfield die ds. De Wilde in dit verband genoemd heeft. Ook mensen als dr. M.J. Paul en dr. Terry Mortenson hebben met diverse argumenten aangetoond dat de theïstische evolutieleer onverenigbaar is met Gods Woord en de gereformeerde belijdenis. Juist met het oog op onze jongeren is het van groot belang hierin een helder geluid te laten horen.

2. In mijn reactie heb ik als tweede punt van kritiek genoemd dat Keller uitgaat van de leer van de algemene verzoening. Nu heeft het noemen van een term zonder inhoudelijke toelichting altijd het gevaar van misverstaan in zich. Dat misverstaan zie ik ook werkelijkheid worden in bepaalde reacties.
a. Als eerste is het belangrijk om de gebruikte term algemene verzoening correct te definiëren omdat deze vaak wordt verward met de term alverzoening. De alverzoening is de opvatting dat alle mensen behouden worden door het offer van Christus. De algemene verzoening is de opvatting dat Christus voor alle mensen gestorven is, maar dat alleen degenen die in Hem geloven behouden worden. Het appél van het Evangelie wordt daarbij vertolkt als een oproep om in het geloof te aanvaarden wat Christus voor ons gedaan heeft. De kerkgeschiedenis leert ons dat de algemene verzoening in veel gevallen samen gaat met andere niet gereformeerde opvattingen (vrije wil, afval der heiligen, enz.), maar dat is niet per definitie het geval.
b. Het Bijbelse gereformeerde standpunt is de leer van de beperkte of particuliere verzoening, zoals deze in de Dordtse Leerregels (én in de Westminster Confessie, waar Keller kerkelijk aan gebonden is) is weergegeven. De kern hiervan is de opvatting dat de verwerving van het heil door Christus en de toepassing van het heil door de Heilige Geest dezelfde personen omvat. Christus stierf niet in het algemeen voor alle mensen, om een mogelijkheid van zalig worden voor iedereen te openen. Maar Hij stierf voor alle uitverkorenen waarbij Zijn kruisdood ook de garantie is dat zij zalig zullen worden. Daarnaast belijden onze Dordtse Leerregels óók dat dit offer van Christus in zichzelf algenoegzaam is tot verzoening van de zonden van alle mensen. Op grond daarvan komt de belofte van het Evangelie tot allen die het Woord horen, met bevel van bekering en geloof. De leer van de beperkte verzoening is daarom op geen enkele wijze in strijd met de leer van het algemeen welmenend onvoorwaardelijk aanbod van Gods genade in de prediking. Iemand als de Schotse theoloog Th. Boston heeft, naast de beperkte verzoening, het algemeen welmenend aanbod van Gods genade met kracht verkondigd. Maar daarbij is het wel van groot belang hoe dit aanbod verwoord wordt. Juist daarom zei Boston: Ik zeg niet dat Christus voor u gestorven is, maar wel dat er voor u een gestorven Christus is. Dat is het Bijbels Evangelie voor zondaren.
c. Keller schrijft wel expliciet dat Christus voor iedereen gestorven is. Hij verwoordt het appél van het Evangelie op vele plaatsen in zijn boeken als een oproep om in het geloof te aanvaarden wat Jezus voor ons gedaan heeft. Dat is een Evangelieverkondiging die ik dogmatisch gezien niet anders kan typeren dan als uitgaande van een algemene verzoening. Collega De Wilde wijst ter weerlegging van deze uitspraak op de door Keller geschreven New City Catechism. Daarin staan zonder meer veel Bijbelse zaken, maar juist op dit punt geeft deze catechismus geen helderheid. M.b.t. het offer van Christus wordt (alleen) beleden dat op grond van Zijn offer onze zonden vergeven kúnnen worden. Verder wordt beleden dat niet alle mensen zalig zullen worden, maar alleen degenen die door God zijn uitverkoren en in Christus geloven. Dat is een Bijbelse uitspraak. Dat is ook een spreken wat de alverzoening uitsluit. Maar daarmee wordt de algemene verzoening niet uitgesloten, omdat alleen over de toepassing van het heil gesproken wordt. Voor zover mij bekend stelt Keller nergens dat Christus gestorven is voor allen die Hem van de Vader gegeven zijn, en dat Zijn offer juist de vaste garantie is dat zij zalig zúllen worden door de kracht van Zijn Geest. Terwijl dat het hart is van de leer van de beperkte of particuliere verzoening.
d. Het is om meerdere redenen niet Bijbels en gereformeerd om te leren dat Christus voor alle mensen gestorven is, en dat het appél van het Evangelie bestaat uit de oproep om dat te geloven. Tegen deze wijze van spreken zijn allereerst dogmatische bezwaren in te brengen. Als Christus voor alle mensen gestorven is, betekent dit dat er mensen verloren gaan voor wie Hij verzoening verdiend heeft. Dat is een ernstige aantasting van Gods rechtvaardigheid. Deze visie brengt ook een grote en onbijbelse spanning teweeg tussen het werk van Christus (voor alle mensen) en het werk van de Heilige Geest (in de uitverkorenen), omdat de verwerving van het heil wordt los gemaakt van de toepassing van het heil. Binnen het heilswerk van de drie-enige God zijn de verkiezing tot het heil door de Vader, de verwerving van het heil door de Zoon, en de toepassing van het heil door de Heilige Geest echter onlosmakelijk aan elkaar verbonden; en omvatten zij ook dezelfde personen. Naast dogmatische bezwaren zijn er ook andere bezwaren te noemen, die met name liggen op het terrein van de prediking en de toe-eigening van het heil. De apostelen hebben het Evangelie niet verkondigd als een oproep om te geloven dat Christus voor ons allen gestorven is. Een dergelijke oproep is in strijd met bijv. Joh. 10:15. De oproep van het Evangelie is daarom ook geen oproep om de opvatting te geloven dat Christus voor ons gestorven is, maar de oproep om te geloven in de Persoon van Hem: geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden (Hand. 16:31). Dit aspect is ook van groot belang voor de toe-eigening van het heil. Waar geloof in Christus betekent in de eerste plaats dat we Zijn Persoon als Zaligmaker van zondaren persoonlijk leren kennen door Zijn Woord en Geest. En (alleen) wie Christus als Persoon kent door het geloof, heeft ook deel aan al Zijn weldaden.
f. Wat drijft mij om deze reactie te plaatsen? Laat duidelijk zijn: ik ben er niet op uit om polemiek te bedrijven. Ik wil ook graag de persoon en de opvattingen van Keller recht doen. Evenzeer wil ik ook (nogmaals) erkennen dat we van Keller diverse dingen kunnen leren. Waar het mij om gaat is om duidelijk te maken: wat is Bijbels gereformeerd? Niet om daarmee een dode orthodoxie te willen bevorderen, maar wel omdat de gezonde Bijbelse leer de inhoud vormt van het ware geloof in Christus. De Bijbel roept ons ook op vele plaatsen op om deze gezonde leer te bewaren. Dat is een oproep die in onze postmoderne 21e eeuw, waarin het begrip waarheid voor veel mensen een sterk relatief begrip is, hoogst actueel is.

3. Graag had ik ook deze reactie (in beknopte vorm) in het RD geplaatst gezien. Na de tweede reactie van collega De Wilde was ik in de veronderstelling dat de mogelijkheid daartoe ook bestond. Helaas werd mij geen mogelijkheid hiertoe meer gegeven omdat de redactie deze discussie als gesloten ziet. Overigens heb ik er uiteraard wel begrip voor dat het RD op dit terrein een bepaald beleid hanteert.

4. Tot slot; mijn kritische opmerking over de theologie van Keller stond allereerst in het kader van een positief pleidooi om in onze stille tijd juist de brede gereformeerde traditie van de (Nadere) Reformatie, het puritanisme en het Reveil te bestuderen. Binnen deze brede gereformeerde traditie zijn er ook diverse (soms forse) verschillen. Zolang deze vallen binnen de bandbreedte van Schrift en belijdenis zijn deze legitiem. Met dat positieve pleidooi wil ik ook graag deze reactie besluiten. Van harte hoop ik dat juist ook dit positieve pleidooi (meer) weerklank zal vinden binnen onze gezindte.

Met hartelijke groet,
G. Kater v.d.m.

Bedankt voor deze heldere post. Ik kan er volkomen mee instemmen en hoop dat uw pleidooi in punt 4 veel navolging krijgt. Veel van deze werken zijn de afgelopen jaren opnieuw vertaald/hertaald en zo nog toegankelijker geworden. ( bv Institutie Calvijn , Het Schatboek, De Redelijke Godsdienst + veel puriteinse werken)

[eilander]

Beste mensen, we hebben hier weer heel veel berichten geknipt. Het gaat hier over de vraag "is Tim Keller een calvinist?", wel graag bij dat topic blijven. Maar bovendien waren er diverse postings erg op de persoon gericht. Dat komt de sfeer allemaal niet ten goede.

[parsifal]

Bedankt Ds Kater voor de toelichting en bedankt Eilander (ik weet niet of daar een aanspreektitel bij hoort) voor het opschonen van het topic.
Over theistische evolutie mag ik hier inhoudelijk niet meer schrijven. Echter wat ik vreemd vind is dat in de oorspronkelijke artikelen geadviseerd wordt om bijvoorbeeld Augustinus te lezen in plaats van Keller. Nu wijkt Augustinus van de letterlijke lezing van de eerste hoofdstukkein van Genesis af door meer in lijn met de heersende filosofie van zijn tijd te zijn en Keller door meer in lijn met de heersende natuurwetenschappelijke inzichten van deze tijd. Maar beide lezen ze niet letterlijk. Ook denk ik dat je zeker kunt zeggen dat Keller dichter bij de reformatie staat dan Augustinus (hoewel dat laatste natuurlijk een anachronisme is).

Hoewel ik het kritiekpunt van de algemene verzoening tegenover de particuliere verzoening begrijp, zie ik dit als een academisch verschil. Waar je met beide richtingen erg verkeerde kanten mee op kan gaan. Omdat mij vrouw uit Indonesie komt, heb ik me redelijk in onze gemeenschappelijke geschiedenis verdiept. Een van de dingen die opvalt is dat de Portugezen in de korte tijd dat ze daar waren veel aan missie hebben gedaan en de Rooms-Katholieke kerk nog redelijk aanwezig is. De Nederlanders zijn pas na meer dan 200 jaar zich om zending in de eigen overzeese gebieden gaan bekommeren. Ik vraag me af hoeveel dat met de visie op verzoening te maken heeft (en misschien verkeerde conclusies op grond van het opzich ware standpunt). In een biografie van William Carey die ik ooit las, werd wel beschreven dat het verzoeningsstandpunt van anderen als argument tegen zijn missie werd gebruikt. Effectief lijkt het verschil tussen algemene verzoening en particuliere verzoening, hetzelfde als het verschil tussen "de Heere Jezus heeft voor iedereen de prijs betaald, maar alleen voor hen die het door (Godgegeven) geloof aannemen is het effectief" en "de Heere Jezus is voor hen gestorven die het door (Godgegeven) geloof aannemen en voor hen is effectief". Aangezien we niet in de raad van God kunnen kijken verandert er in praktijk niet zoveel.

Algemene verzoening kan samengaan met sommige andere dwalingen, maar de andere dwalingen die genoemd worden vind je juist expliciet niet bij Keller. Verder geloof ik niet dat "De Heere Jezus is voor iedereen gestorven" en "niet iedereen wordt zalig" samen tot de conclusie "God is niet rechtvaardig" moeten leiden. Was de heer die zijn slaaf alles vergaf, en vervolgens toch die slaaf opsloot omdat die slaaf zelf geen vergeving schonk onrechtvaardig? M.i. wordt in dit argument het offer van Christus gereduceerd tot een puur juridische en/of handelsovereenkomst.

Waarom ik zelf denk dat Keller het waard is gelezen te worden is dat hij met bijvoorbeeld zijn boeken over het gebed, arbeid en het huwelijk, maar ook in zijn bijbelstudieboekjes over bijvoorbeeld Romeinen en Richteren, dicht bij staat wat betreft cultuur. Zijn context lijkt aan te sluiten bij de onze (of de mijne), hij heeft een erg prettige manier van schrijven (in ieder geval in het Engels, de Nederlandse vertalingen ken ik niet) en door voorbeelden komt hij dichtbij. Het is als de vriendelijke oude wijze man die raad geeft en de weg wijst.

[DDD]

Eens met Parsifal.

Voor zover ik weet maken ook de Dordtse Leerregels geen keuze tussen de beide opvattingen, hoewel de formuleringen van de DL mijns inziens toch veel dichter bij die van ds. Tim Keller komen.

De DL, hoofdstuk 2, spreken immers uit dat de levendmakende en zaligmakende kracht van de dood van Christus zich uitstrekt tot alle uitverkorenen.

Zie ook de eerste en zesde dwaling die besproken wordt: één enig mens immermeer. Als de synode het standpunt van ds. Kater had willen opnemen, zou dat heel eenvoudig zijn geweest. Gelukkig is dat niet gebeurd.

[Posthoorn]

Eens met Parsifal.

Voor zover ik weet maken ook de Dordtse Leerregels geen keuze tussen de beide opvattingen, hoewel de formuleringen van de DL mijns inziens toch veel dichter bij die van ds. Tim Keller komen.

De DL, hoofdstuk 2, spreken immers uit dat de levendmakende en zaligmakende kracht van de dood van Christus zich uitstrekt tot alle uitverkorenen.

Zie ook de eerste en zesde dwaling die besproken wordt: één enig mens immermeer. Als de synode het standpunt van ds. Kater had willen opnemen, zou dat heel eenvoudig zijn geweest. Gelukkig is dat niet gebeurd.

Op de synode is er dan ook flink discussie geweest over DL H.2, zie het boek 'De uitgestrektheid van de verzoening' door ds. C. Harinck. Er waren er namelijk op de synode die wél de algemene verzoening leerden. Dus ik denk dat je H. 2 moet zien als een compromis. En gelukkig maar.

[huisman]

Eens met Parsifal.

Voor zover ik weet maken ook de Dordtse Leerregels geen keuze tussen de beide opvattingen, hoewel de formuleringen van de DL mijns inziens toch veel dichter bij die van ds. Tim Keller komen.

De DL, hoofdstuk 2, spreken immers uit dat de levendmakende en zaligmakende kracht van de dood van Christus zich uitstrekt tot alle uitverkorenen.

Zie ook de eerste en zesde dwaling die besproken wordt: één enig mens immermeer. Als de synode het standpunt van ds. Kater had willen opnemen, zou dat heel eenvoudig zijn geweest. Gelukkig is dat niet gebeurd.

Op de synode is er dan ook flink discussie geweest over DL H.2, zie het boek 'De uitgestrektheid van de verzoening' door ds. C. Harinck. Er waren er namelijk op de synode die wél de algemene verzoening leerden. Dus ik denk dat je H. 2 moet zien als een compromis. En gelukkig maar.

Het verschil wat Thomas Boston maakt vind ik duidelijk. Je mag niet zeggen tegen een ieder Jezus is voor jou gestorven ( Dat is immers particulier) maar wel er is een gestorven Jezus voor jou ( dat is de algenoegzaamheid van Zijn offer)
Dat is wat DL2 ook zegt en m.i. daar de Schrift naspreekt.

[DDD]

Ik ken dat verschil. Ik ben het daar niet mee eens. Afgezien van de meerduidigheid in beide uitspraken staat de stelling mijns inziens op te gespannen voet met allerlei duidelijke uitspraken van de heilige Schrift. De bijbel is er mijns inziens zonder meer duidelijk over dat Christus is gestorven voor de zonden, niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de gehele wereld.

Wat ik kwalijk vind: wat jij zegt, is nadrukkelijk NIET wat de DL zeggen. Het is een zonder meer gereformeerd standpunt, maar ik vind het niet behoorlijk om daarvoor de DL te laten buikspreken. De DL laten dit in het midden. Ik vind het prima dat jij het anders zou formuleren, maar het staat jou niet vrij om de DL iets anders te laten zeggen dan dat daarin gezegd wordt.

@Posthoorn: dank voor de verwijzing. Ik heb het boek, dus ik zal het nog eens nalezen. Ik ben blij dat ik de tekst van de DL blijkbaar goed kan interpreteren.

[-DIA-]

Is het niet wenselijk dat we onvoorwaardelijk ons aan de Drie formulieren van Enigheid houden? Ook al zijn we het er persoonlijk niet mee eens? Anders gaat elk fundament ontbreken. Want de praktijk leert dat we met de Schrift als zodanig alle kanten op kunnen naar ons believen?