Kleding ambtsdragers

[Mara]

En dus ga je mee met je dochters en zodoende doe je mee aan de ontkrachting van zijn gezag, jammer en dat is nog zacht uitgedrukt

Als het mijn dochter zou betreffen zou ik tegen haar zeggen dat ze de dominee moet respecteren en daarom gehoorzamen. En als dochterlief naar bed was zou ik de dominee even bellen om te vragen of het niet anders opgelost had kunnen worden dan door het kind naar huis te sturen. Besteed liever dat catecheseuurtje aan het uitleggen van het belang van eerbare kleding, als de broek-/rokkwestie zo belangrijk is dat je een meisje in een broek niet in je catechisatielokaal kunt hebben. En ik zou de dominee geruststellen door hem te melden dat dochterlief voortaan in rok zal verschijnen.

Jij wel ja, maar die andere ouders niet. Waarom toon je geen medeleven voor die predikant ? Je hebt een tamelijk naief standpunt. Ofwel je hebt geen puberdochter, ofwel je vindt het niet zo'n issue. Zoals jij het zegt, gebeurt het nl niet.[/quote]

Je generaliseert wel, Mara. Alsof niemand dat zo zou doen.
Juist uit respect zou ik het wel doen en Zita dus ook. En denk zelfs meer. Vind het lang niet zo naief.
Ik heb zelf wel puberdochters en ....... ik vind het geen issue inderdaad. Alsof daar de catechisatie om gaat.[/quote]

Ik vind de broek-/rokkwestie zoals die in Nederland verworden is inderdaad geen issue. Ik draag zelf altijd een rok, maar zie er geen Bijbels gebod in. Het gehoorzamen is wel een Bijbels gebod.
Een puberdochter heb ik niet, dat zou op mijn leeftijd een kwalijke zaak zijn Ik heb wel 210 puberkinders in mijn klassen op school, dus ik weet wel zo ongeveer wat er in die koppies omgaat op die leeftijd. Tuurlijk, ze zijn schopperig. Sommigen zelfs heel erg. Ze willen niet buiten de boot vallen. Ze willen geen refo zijn. Maar ze willen vooral weten waarom al die regels er zijn.[/quote]
Ze willen geen refo zijn


@Lourens: jij vindt het geen issue, dus ? De dominee is overdreven bezig..... En ik generaliseer ? Wat lees ik hier dan steeds ?
En idd, het hoort bij een puber, schopperig zijn, maar het is grenzen verkennen en die moeten wel gesteld worden door de ouders, docenten, dominee. Als een dominee die dan stelt, op grond van de Bijbel ! de ouders dit overdreven vinden, wat gebeurt er dan met de puber ? Hoe wordt er thuis gesproken over het besluit van dominee ? Nee, ik zeg het verkeerd, niet het besluit van hem, maar wat eigenlijk "normaal" hoort te zijn. Maar niettemin, doen wij als ouders mee aan het ontkrachten van het gezag, ook al vinden wij dat misschien lichtelijk overdreven ?

[Kippetje]

@Lourens: jij vindt het geen issue, dus ? De dominee is overdreven bezig..... En ik generaliseer ? Wat lees ik hier dan steeds ?
En idd, het hoort bij een puber, schopperig zijn, maar het is grenzen verkennen en die moeten wel gesteld worden door de ouders, docenten, dominee. Als een dominee die dan stelt, op grond van de Bijbel ! de ouders dit overdreven vinden, wat gebeurt er dan met de puber ? Hoe wordt er thuis gesproken over het besluit van dominee ? Nee, ik zeg het verkeerd, niet het besluit van hem, maar wat eigenlijk "normaal" hoort te zijn. Maar niettemin, doen wij als ouders mee aan het ontkrachten van het gezag, ook al vinden wij dat misschien lichtelijk overdreven ?

Mara, Lourens vind de manier waarop de dominee zijn standpunt duidelijk maakte niet juist, hij is het niet zozeer oneens met het standpunt rok/broek. Dus hij zegt niet dat de dominee overdreven bezig is, maar wel of het niet op een andere manier duidelijk gemaakt kon worden. Ik vind wegsturen ook erg naar overkomen, zo strijk je mensen alleen maar tegen de haren in.....

[Zita]

Ze willen geen refo zijn

we raken enorm offtopic, maar 'refo' is hier een neerbuigende term onder de jongeren. Tegenovergesteld van cool.

[Orchidee]

Ze willen geen refo zijn

we raken enorm offtopic, maar 'refo' is hier een neerbuigende term onder de jongeren. Tegenovergesteld van cool.

Ik ben ook geen "refo"

[Lourens]

@Lourens: jij vindt het geen issue, dus ? De dominee is overdreven bezig..... En ik generaliseer ? Wat lees ik hier dan steeds ?
En idd, het hoort bij een puber, schopperig zijn, maar het is grenzen verkennen en die moeten wel gesteld worden door de ouders, docenten, dominee. Als een dominee die dan stelt, op grond van de Bijbel ! de ouders dit overdreven vinden, wat gebeurt er dan met de puber ? Hoe wordt er thuis gesproken over het besluit van dominee ? Nee, ik zeg het verkeerd, niet het besluit van hem, maar wat eigenlijk "normaal" hoort te zijn. Maar niettemin, doen wij als ouders mee aan het ontkrachten van het gezag, ook al vinden wij dat misschien lichtelijk overdreven ?

Het dragen van een rok is voor mij geen issue, Mara. Dat bedoel ik.
Respect naar een ambtsdrager is zeker wel een issue voor mij. Laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar ook naar een ambtsdrager mag je best toegaan als je ergens niet mee eens bent of als je vind dat hij het anders aan had kunnen pakken zodat hij wat meet draagvlak krijgt, met name onder de jongeren.
En dan is het wel in een persoonlijk gesprek en niet zodanig dat iedereen moet weten wat hij 'fout' gedaan zou hebben.
Hetzelfde geldt dat het ook voorkomt dat de meeste kritiek op kerk en raad wordt gegeven tijdens koffie gesprekken na de dienst.
Ook daar gaat een totaal verkeerd voorbeeld vanuit naar de jongeren.
Met pubers iemand zomaar wegsturen is m.i. geen oplossing. Of er moet wat aan vooraf gegaan zijn met eerdere lessen.

En tenslotte: met generaliseren bedoel ik dat jij het laat overkomen dat iedere ouder die het overkomt bij de dominee op zijn dak gaat zitten.

[Kippetje]

Ze willen geen refo zijn

we raken enorm offtopic, maar 'refo' is hier een neerbuigende term onder de jongeren. Tegenovergesteld van cool.

Ik ben ook geen "refo"

dan ben jij dus 'cool'........

[Orchidee]

Ze willen geen refo zijn

we raken enorm offtopic, maar 'refo' is hier een neerbuigende term onder de jongeren. Tegenovergesteld van cool.

Ik ben ook geen "refo"

dan ben jij dus 'cool'........

[gertje]

Ze willen geen refo zijn

we raken enorm offtopic, maar 'refo' is hier een neerbuigende term onder de jongeren. Tegenovergesteld van cool.

Ik ben ook geen "refo"

dan ben jij dus 'cool'........

[albion]

@Lourens: jij vindt het geen issue, dus ? De dominee is overdreven bezig..... En ik generaliseer ? Wat lees ik hier dan steeds ?
En idd, het hoort bij een puber, schopperig zijn, maar het is grenzen verkennen en die moeten wel gesteld worden door de ouders, docenten, dominee. Als een dominee die dan stelt, op grond van de Bijbel ! de ouders dit overdreven vinden, wat gebeurt er dan met de puber ? Hoe wordt er thuis gesproken over het besluit van dominee ? Nee, ik zeg het verkeerd, niet het besluit van hem, maar wat eigenlijk "normaal" hoort te zijn. Maar niettemin, doen wij als ouders mee aan het ontkrachten van het gezag, ook al vinden wij dat misschien lichtelijk overdreven ?

Mara, Lourens vind de manier waarop de dominee zijn standpunt duidelijk maakte niet juist, hij is het niet zozeer oneens met het standpunt rok/broek. Dus hij zegt niet dat de dominee overdreven bezig is, maar wel of het niet op een andere manier duidelijk gemaakt kon worden. Ik vind wegsturen ook erg naar overkomen, zo strijk je mensen alleen maar tegen de haren in.....

Je weet in ieder geval waar je aan toe bent. En dat is tegenwoordig zo ver te zoeken. Wij zijn bang iemand te kwetsen, of iemand zoals je zegt tegen de haren in te strijken... Ik denk dat dat ook het euvel is van deze tijd. Veel gepraat maar .... vul maar in.

Bij een van mijn collega's komen de jongens niet binnen als de broeken te laag zitten. Hij zegt: als ze bukken kan ik tegen hun blote... aankijken. Dank je stichtelijk.

[Kippetje]

@Lourens: jij vindt het geen issue, dus ? De dominee is overdreven bezig..... En ik generaliseer ? Wat lees ik hier dan steeds ?
En idd, het hoort bij een puber, schopperig zijn, maar het is grenzen verkennen en die moeten wel gesteld worden door de ouders, docenten, dominee. Als een dominee die dan stelt, op grond van de Bijbel ! de ouders dit overdreven vinden, wat gebeurt er dan met de puber ? Hoe wordt er thuis gesproken over het besluit van dominee ? Nee, ik zeg het verkeerd, niet het besluit van hem, maar wat eigenlijk "normaal" hoort te zijn. Maar niettemin, doen wij als ouders mee aan het ontkrachten van het gezag, ook al vinden wij dat misschien lichtelijk overdreven ?

Mara, Lourens vind de manier waarop de dominee zijn standpunt duidelijk maakte niet juist, hij is het niet zozeer oneens met het standpunt rok/broek. Dus hij zegt niet dat de dominee overdreven bezig is, maar wel of het niet op een andere manier duidelijk gemaakt kon worden. Ik vind wegsturen ook erg naar overkomen, zo strijk je mensen alleen maar tegen de haren in.....

Je weet in ieder geval waar je aan toe bent. En dat is tegenwoordig zo ver te zoeken. Wij zijn bang iemand te kwetsen, of iemand zoals je zegt tegen de haren in te strijken... Ik denk dat dat ook het euvel is van deze tijd. Veel gepraat maar .... vul maar in.

Bij een van mijn collega's komen de jongens niet binnen als de broeken te laag zitten. Hij zegt: als ze bukken kan ik tegen hun blote... aankijken. Dank je stichtelijk.

Ik weet niet of dit angst is om iemand tegen de haren in te strijken. Misschien is het meer angst om je kinderen te verliezen van de kerk. We leven nu eenmaal in een heel ander tijdperk dan pakweg 60 jaar geleden. En daar kun je om treuren of niet, maar het feit ligt er nu eenmaal dat jongeren doorvragen en toegang hebben tot allerlei informatie.
Als jouw collega iemand wegstuurd om een laaghangende broek, en de jongen keert daardoor niet meer terug (omdat hij op zijn tenen getrapt is) dan is dat toch vele malen minder erg dan wanneer een meisje wordt weggestuurd van cathegisatie en daardoor niet meer tergukomt.

een voorbeeld uit mijn eigen jeugd: ik ben ooit weggestuurd van cathegisatie omdat ik dikke rode lippenstift op had gedaan (ja, ja, ik was ook lekker aan het schoppen...). Ik was vreselijk gepikeerd dat ik zomaar weggestuurd werd en wilde daardoor alleen nog maar harder schoppen tegen de geldende regels. Op een ander moment werd ik eens apart genomen door iemand, die mij er op bevroeg waarom ik zo'n dikke laag make-up gebruikte. Ik werd niet weggestuurd, maar voelde als het ware het 'verdriet' van degene die mij aansprak. Ik schaamde me helemaal naar en had toen echt iets om over na te denken.....dit had 100x meer effect dan het wegsturen....

[Mara]

@Lourens: jij vindt het geen issue, dus ? De dominee is overdreven bezig..... En ik generaliseer ? Wat lees ik hier dan steeds ?
En idd, het hoort bij een puber, schopperig zijn, maar het is grenzen verkennen en die moeten wel gesteld worden door de ouders, docenten, dominee. Als een dominee die dan stelt, op grond van de Bijbel ! de ouders dit overdreven vinden, wat gebeurt er dan met de puber ? Hoe wordt er thuis gesproken over het besluit van dominee ? Nee, ik zeg het verkeerd, niet het besluit van hem, maar wat eigenlijk "normaal" hoort te zijn. Maar niettemin, doen wij als ouders mee aan het ontkrachten van het gezag, ook al vinden wij dat misschien lichtelijk overdreven ?

Het dragen van een rok is voor mij geen issue, Mara. Dat bedoel ik.
Respect naar een ambtsdrager is zeker wel een issue voor mij. Laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar ook naar een ambtsdrager mag je best toegaan als je ergens niet mee eens bent of als je vind dat hij het anders aan had kunnen pakken zodat hij wat meet draagvlak krijgt, met name onder de jongeren.
En dan is het wel in een persoonlijk gesprek en niet zodanig dat iedereen moet weten wat hij 'fout' gedaan zou hebben.
Hetzelfde geldt dat het ook voorkomt dat de meeste kritiek op kerk en raad wordt gegeven tijdens koffie gesprekken na de dienst.
Ook daar gaat een totaal verkeerd voorbeeld vanuit naar de jongeren.
Met pubers iemand zomaar wegsturen is m.i. geen oplossing. Of er moet wat aan vooraf gegaan zijn met eerdere lessen.

En tenslotte: met generaliseren bedoel ik dat jij het laat overkomen dat iedere ouder die het overkomt bij de dominee op zijn dak gaat zitten.

Zomaar wegsturen is niet gebeurd hoor ! Er waren al waarschuwingen geweest, naar de meisjes, maar ook naar de ouders. Maar men gaat gewoon door. En mag een dominee dan grenzen stellen ? Hij is naderhand bij die ouders geweest. Maar ach, deze dominee ging weg, een andere komt en men doet het weer. Dan is het niet meer tegen te houden. Het gaat mij er niet eens om of je het als ouders goed vindt dat je dochter in een broek loopt. Maar kun je dan alsjeblieft het respect opbrengen om de geldende regels te volgen ? Het is wat anders als bij algemeen besluit, dus op een gemeentevergadering bijv, besloten wordt dat het dragen van een broek geaccepteerd wordt.
En ik laat niet over komen dat iedere ouder op het dak komt zitten, maar dat stellen de ouders hier Ik lees: ik zou als ze naar bed zijn de dominee gaan bellen.

[Mara]

@Lourens: jij vindt het geen issue, dus ? De dominee is overdreven bezig..... En ik generaliseer ? Wat lees ik hier dan steeds ?
En idd, het hoort bij een puber, schopperig zijn, maar het is grenzen verkennen en die moeten wel gesteld worden door de ouders, docenten, dominee. Als een dominee die dan stelt, op grond van de Bijbel ! de ouders dit overdreven vinden, wat gebeurt er dan met de puber ? Hoe wordt er thuis gesproken over het besluit van dominee ? Nee, ik zeg het verkeerd, niet het besluit van hem, maar wat eigenlijk "normaal" hoort te zijn. Maar niettemin, doen wij als ouders mee aan het ontkrachten van het gezag, ook al vinden wij dat misschien lichtelijk overdreven ?

Mara, Lourens vind de manier waarop de dominee zijn standpunt duidelijk maakte niet juist, hij is het niet zozeer oneens met het standpunt rok/broek. Dus hij zegt niet dat de dominee overdreven bezig is, maar wel of het niet op een andere manier duidelijk gemaakt kon worden. Ik vind wegsturen ook erg naar overkomen, zo strijk je mensen alleen maar tegen de haren in.....

Je weet in ieder geval waar je aan toe bent. En dat is tegenwoordig zo ver te zoeken. Wij zijn bang iemand te kwetsen, of iemand zoals je zegt tegen de haren in te strijken... Ik denk dat dat ook het euvel is van deze tijd. Veel gepraat maar .... vul maar in.

Bij een van mijn collega's komen de jongens niet binnen als de broeken te laag zitten. Hij zegt: als ze bukken kan ik tegen hun blote... aankijken. Dank je stichtelijk.

Precies ! Pubers schoppen tegen grenzen en vinden het heel veilig als een volwassene die grenzen nog even aangeeft en de piketpaaltjes zet. Zijn we bang om dat te doen ? Ik ben ook wel eens van catechisatie gestuurd ik heb dat uur buitengelopen, maar paps kwam er toch achter. Ik kreeg straf en moest excuus aanbieden aan de dominee. Ik heb nimmer de neiging gehad om de kerk om deze reden de rug toe te keren.

[Marnix]

Onze jongens dragen allen een kostuum naar de kerk, en de hele zondag! Alleen onze 5-jarige alleen een 'dress' broek, met een trui in plaats van een jas. Maar ook een stropdas meestal.

Dan zijn ze dus nog beter gekleed dan de k.r. bij jullie

Hoe dat zo?

Nee, school uniformen gebruiken ze hier niet..... sommige scholen wel (onze kinderen worden thuis geschoold.....)

Omdat je geschreven hebt dat nette kleding genoeg is, de k.r. leden gewoon tussen de rest zit.
En dan kinderen in een kostuum, ik vind het eerlijk gezegd de wereld op zn kop. Als k.r. lid zou ik me zitten schamen dan.

Nounou, laten we een wedstrijdje doen wie er het netst bij loopt met als stelregel dat de kerkenraad altijd moet winnen. Dat zou een poppenkast worden. Bah, die focus op uiterlijkheden. En waar echt om gaat, daar hoor je niks over... ik heb liever een ouderling in een trui en broek die zijn werk goed doen dan iemand in pak die anderen sommeert hun truien voor jasjes om te wisselen en de broeken voor rokken....

Ik denk dat het ook nog een verschil is als je een kerk vol jongeren hebt, die (vrijwel) allemaal nette kleding dragen. Bij ons is er al betrekkelijk weinig jeugd en die er zitten dragen de laatste mode. Mijn dochter zit vaak als enig meisje met een rok in de kerk. Waarschijnlijk vinden die andere jongens de spijkerbroek van mijn zoon wel te netjes. Want wat ik nu in de etalages zie hangen, word ik niet vrolijk van. Je bent m.i. van het padje af als je een spijkerbroek van 200 euro koopt en er zitten fabrieksmatig gemaakte scheuren en gaten in
Dus je bent in je eigen kerk al een minderheid. Dat begint al jong.

Dan heeft de kerkenraad dus haar werk verzuimt.....

Kunnen ze wel allemaal hun zwarte pakje aan trekken, maar dat is geen kerkenraad werk doen...

Hun WERK is toezicht op de gemeente te houden, en alles wat daaraan verbonden is....

Een kerkenraad die de ouders op de vingers tikt om hun kids andere kleding aan te laten trekken. Dat lukte de dominee niet eens ! Toen hij meisjes met een broek van de catechisatie wegstuurde, kreeg hij verontwaardigde ouders op zijn dak en dan kwamen ze helemaal niet meer.
ZO wordt alles ontkracht. Een ambtsdrager MAG niet eens wat zeggen.

Een ambtsdrager heeft recht van spreken binnen de Bijbelse kaders. Hij mag geen eigen wettische regeltjes maken / zich als farizeer gedragen. Vermanen moet hij dan ook op basis van de Bijbel doen en niet op basis van "ja maar vroeger ging dat ook zo en zelfs de katholieken doen het".

Ik zal je nog even antwoorden. Ik had het niet over praat gewaad en daad, je verwart me met iemand anders.
Op elke posting komt er een nare reactie van jou (zwart pak, data is engels) ik herken die trucjes, het is iemand onzeker maken in een discussie. Je kunt het wel of niet eens zijn over een zwart kostuum, maar zeg het wel respectvol en niet met een duidelijk denigrerende ondertoon. Dat kun je misschien wel doen in een gezelschap thuis, maar niet op een openbaar forum.
Als ik een dominee in een zwart pak zie, vind ik dat eerbaar. Dat zegt niet alles over hem als persoon, maar het straalt wel wat uit ! Dat ben je toch wel met me eens ? Je herkent de man direct. Zo ook met de k.r. leden. Je schreef dat dat bij jullie niet aan de orde is, dat kan, ik ken Canada niet.
Maar dan ga ik niet op dezelfde wijze over jullie k.r. leden schrijven, in de trant van: nou dat zal wel niks zijn, zo licht als......
Ik hoop dat je mijn teleurstelling kan begrijpen ?

Dan geef je mijn woorden een verkeerde uitleg, want zo is het niet bedoeld.....

En heb ik jouw woorden misschien een verkeerde uitleg gegeven, want wat ik hier van mensen op dit onderwerp lees, is 'als de kerkenraad niet allemaal altijd in een zwart pak lopen, dan zijn ze waardeloos... dat zou ik dan een oordeel over ons als kerkenraad zien, en een persoonlijk oordeel over mij..... (en zodoende zou ik DAT ad hominem kunnen vinden.....)

Dus, zand erover....

Maar mijn punt blijft... je moet een kerkenraad niet aan hun kleren oordelen, maar oordeel over hoe ze hun werk doen... als de gemeente schunnig in de kerk zit, heeft de kerkenraad problemen, ook al zitten ze in het zwarte pakje....

Nou waardeloos lees ik er niet echt uit. Het is wel een belangrijk punt. Ik heb inmiddels moeten wennen aan wat kleurtjes, maar voel me ongemakkelijk als een gast er iets van zegt. Want opmerkelijk genoeg ziet een buitenstaander het scherp. Ik had verwacht dat bij jullie......
In een seculiere omgeving is een middelzware, naar links neigende kerk al zwartekousen Niemand heeft ze ooit gedragen.
In onze kerk heb ik al veel veranderingen moeten aanschouwen. Sommige waarvan ik denk: nou, toe dan maar, maar er zijn er ook waar ik nog wekelijks verdriet van heb en dat is toch ook een zwart/donker pak. Ik heb nl niet vastgehouden aan het ZWART, van mij mag het ook anthraciet zijn. Maar alsjeblieft een wit overhemd (lees het maar na ) en een bescheiden stropdas.
In de r.k. kerk blijven ze nog vasthouden aan allerlei uitdossingen, waarom wij dan niet ?
Mijn moeder en ik stonden bij een kerk omdat er een bekende ging trouwen. Mijn moeder vroeg iets aan de fotograaf. Het bleek de dominee te zijn, met een fototoestel Sorry, ik kan niet zien dat u dominee bent. Nee, in een bruin ruitjespak is dat niet te zien. Gelukkig vatte hij het sportief op, maar mijn moeder vond het genant.
Uniformen en kleding is er o.a. voor de herkenbaarheid. Je zegt iets met kleding. In de Bijbel wordt er regelmatig gesproken over kleding. Fijne en kostbare stoffen. Wat brachten de Wijzen uit het Oosten mee ? Voor de Heere is toch niets te duur ? Waarom dan in een "net kloffie" ipv in eerbare kleding ?
Wij zien de buitenkant, de Heere ziet ons hart aan. Maar van het een komt wel het andere !

Uw sieraad zij hem niet in dure kleding, juwelen enz. God vraagt en ziet ons hart en niet dat we dure kleding kopen. Dergelijke luxe uitdossingen worden nergens voorgeschreven, integendeel. En als je het genant vindt dat je de dominee niet herkent (hoe herken je die dan tussen alle ambtsdragers en als iedereen een pak draagt) is dat nogal jammer. Van de discipelen en apostelen lees je ook nergens dat ze aan hun kleding herkend werden... alleen Johannes de Doper en die had nou niet echt een net pak aan.... Je ziet vanzelf wie de dominee is en ik vind het bijzonder triest en kortzichtig als mensen zo iemand niet of minder serieus nemen omdat hij er niet uitziet zoals ze dat hadden verwacht. Dan beperk je jezelf wel erg....

[Mara]

Je spreekt jezelf behoorlijk tegen ! En als je het goed gelezen had, had je kunnen zien dat het om een dominee gaat, het de geldende regels waren, dus dominee is geen Farizeeer en we doen hier geen wedstrijdje.
Laten we vooral onze dominee gaan vergelijken met een profeet in Bijbelse tijden, in de woestijn

[Bert Mulder]

Omdat je geschreven hebt dat nette kleding genoeg is, de k.r. leden gewoon tussen de rest zit.
En dan kinderen in een kostuum, ik vind het eerlijk gezegd de wereld op zn kop. Als k.r. lid zou ik me zitten schamen dan.

Dus toch een persoonlijke aanval... Want tot eind van het jaar was ik deel van die kerkenraad.....

De pot verwijt de ketel....