Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[DDD]

@Valcke:

Wat ik al schreef: in de volksmond is het hetzelfde. Maar de opstellers gebruiken meer bijbelse termen. Ik heb de tekst zo gelezen dat de strekking is dat je die gevoelens kunt overwinnen. Je zou het woord 'doden' nog welwillend kunnen interpreteren als een proces. Zo gebruikt de HC het ook. Dan is de formulering onduidelijk, en gezien de herkomst van de verklaring, vind ik het ook wel een twijfelachtige interpretatie. Maar goed. Ik ben het met Eilander eens dat welwillend lezen en schrijven een vereiste is.

Ik interpreteer de tekst als gezegd als een overwinningsleven. Ik moet wel zeggen dat daartegen spreekt dat Piper ook heeft ondertekend -bijvoorbeeld.

Dat laatste punt ben ik volmondig met je eens. Ik heb dat ook prima gezien, in eerste instantie. Maar in de loop van de discussie zou het kunnen zijn dat ik dat over het hoofd zag, ook omdat de discussie in de media deels is verengd naar homoseksualiteit.

Wat betreft artikel 8: het probleem is ook maar weer hoe je dat leest. Als je zegt dat alleen na het doden van de gevoelens een rein leven mogelijk is, dan is dat nog steeds een extreem heiligingsstandpunt. En gezien de herkomst van de verklaring is dat echt geen onwelwillende interpretatie.

@Ad Anker:

Ergens tussen de 80-95 procent hetero, vermoed ik. Maar daarvoor zou je een 3d normale verdeling moeten maken van a-seksueel tot homoseksueel (ik betwijfel of dat wiskundig wel kan, maar daar heb ik geen verstand van). De meeste mensen zijn overwegend heteroseksueel, voor zover ik weet. Al schreef Geytenbeekje onlangs op dit forum van niet. Maar ik heb mij daar nooit zo erg in verdiept.

Ik ben het niet met Refo eens dat 5 procent andersgeaard is en de rest niet. Het is een vloeiend continuüm. Anders is niet te verklaren waarom zoveel mensen biseksueel handelen.

[Ambtenaar]

Gerechtvaardigd zelfs. En artikel 8 dan?
Je moet toch een artikel altijd on z'n geheel lezen en nu verdedig je conclusies op basis van een fragment. Onbegrijpelijk.

In artikel 7 staat dat je homoseksualiteit of je transgender zijn geen deel mag uitmaken van je identiteit en dus niet van je zijn.

Dan is het niet heel opmerkelijk dat mensen de conclusie trekken dat het een antihomopamflet is. Sterker nog, ik vind die conclusie taalkundig gerechtvaardigd.

Als een verklaring die het traditionele huwelijk wil versterken, is deze verklaring een armoedige poging.

[eilander]

Gerechtvaardigd zelfs. En artikel 8 dan?
Je moet toch een artikel altijd on z'n geheel lezen en nu verdedig je conclusies op basis van een fragment. Onbegrijpelijk.

In artikel 7 staat dat je homoseksualiteit of je transgender zijn geen deel mag uitmaken van je identiteit en dus niet van je zijn.

Dan is het niet heel opmerkelijk dat mensen de conclusie trekken dat het een antihomopamflet is. Sterker nog, ik vind die conclusie taalkundig gerechtvaardigd.

Als een verklaring die het traditionele huwelijk wil versterken, is deze verklaring een armoedige poging.

Als mensen zo lezen als jij steeds doet, ga ik het ook begrijpen.

[Ambtenaar]

Als mensen zo lezen als jij steeds doet, ga ik het ook begrijpen.

Dan moet je eens welwillend gaan lezen.

[Ditbenik]

Je hoort mij niet zeggen dat de formuleringen niet beter kunnen. Sterker nog: dat heb ik steeds gezegd.

Maar ik verzet mij tegen het beeld dat de verklaring de dingen zegt die DDD, Ditbenik en anderen erin lezen. Het is niet waar dat de lezer met een onjuiste uitleg bepaalt wat er staat.

M.i. moet er eerst gekeken worden naar de intenties en het gedachtegoed van de Amerikaanse opstellers. De Nederlandse versie is gewoon een vertaling. Dan zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat Ditbenik, DDD etc. toch gelijk hebben.

Ik word er nu een beetje moe van.

Inderdaad. Het wordt steeds gekker. Onbegrijpelijk dat zelfs Refoforummers het als een 'antihomopamflet' beschouwen.

Hetgeen @huisman eerder al profeteerde, is wel degelijk waar, ook voor dit forum.

Hou nou eindelijk eens op met je laffe valse beschuldigingen. Nergens heb ik gezegd dat het een anti-homopamflet is. Wees eens eerlijk man in plaats van dit soort onzin over mij te roepen.

[Bezorgd]

Ja echt niet netjes Jantje. Dit heeft hier NIEMAND gezegd.

[eilander]

Dit ging natuurlijk over de opmerkingen van @Ambtenaar, niet over die van jou, @Ditbenik.

[Ditbenik]

Dit ging natuurlijk over de opmerkingen van @Ambtenaar, niet over die van jou, @Ditbenik.

Dit is wat er staat:

Dan zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat Ditbenik, DDD etc. toch gelijk hebben.

Ik word er nu een beetje moe van.

Inderdaad. Het wordt steeds gekker. Onbegrijpelijk dat zelfs Refoforummers het als een 'antihomopamflet' beschouwen.

Daar wordt ik in genoemd. Hij heeft het ook niet over Refoforummer maar over Refoforummers. Ik vind dit echt niet kunnen.

[Jantje]

Dit is nu precies een voorbeeld van hoe jij de verklaring ook niet goed leest.

[eilander]

Ja echt niet netjes Jantje. Dit heeft hier NIEMAND gezegd.

Wel zegt Ambtenaar dat hij dat 'taallundig een gerechtvaardigde conclusie' vindt. Dat gaat toch vrij ver?

[Ambtenaar]

Wel zegt Ambtenaar dat hij dat 'taallundig een gerechtvaardigde conclusie' vindt. Dat gaat toch vrij ver?

Ik geef betekenis aan artikel 7 op basis van wat er staat. Als je dat (te) ver vindt gaan, dan heb je in mijn ogen een gemankeerd taalgevoel.

Bovendien verwacht je van anderen dat ze empathisch lezen, maar zelf doe je dat niet. Net zoals @Jantje dat niet doet.

Jullie hebben klaarblijkelijk geen begrip voor mensen die in artikel 7 lezen dat je geen homoseksueel of transgender mag zijn. Netzomin als dat veel seculiere mensen de bredere theologische context niet begrijpen waarin artikel 7 gelezen zou moeten worden, conform de bedoeling van de initiatiefnemers. Een manco daarbij is wel dat van enige verwijzing naar de Bijbel geen enkele sprake is.

[eilander]

Wel zegt Ambtenaar dat hij dat 'taallundig een gerechtvaardigde conclusie' vindt. Dat gaat toch vrij ver?

Ik geef betekenis aan artikel 7 op basis van wat er staat. Als je dat (te) ver vindt gaan, dan heb je in mijn ogen een gemankeerd taalgevoel.

Bovendien verwacht je van anderen dat ze empathisch lezen, maar zelf doe je dat niet. Net zoals @Jantje dat niet doet.

Jullie hebben klaarblijkelijk geen begrip voor mensen die in artikel 7 lezen dat je geen homoseksueel of transgender mag zijn. Netzomin als dat veel seculiere mensen de bredere theologische context niet begrijpen waarin artikel 7 gelezen zou moeten worden, conform de bedoeling van de initiatiefnemers. Een manco daarbij is wel dat van enige verwijzing naar de Bijbel geen enkele sprake is.

Nee, Ambtenaar. Je vertikt het keer op keer om op mijn vragen in te gaan, bv. over of je als lezer niet verplicht bent om de hele verklaring te lezen. Keer op keer heb je het alleen over art. 7 en dan ligt het nu plotseling aan mijn mankementen. Houd toch op!

[parsifal]

Ik moet zeggen dat ik Artikel 7 van de verklaring bij eerste lezing echt niet las als "je mag geen homo zijn". Eerder bij de afwijzing als "je seksuele voorkeur, je zelfbeeld moet bepalen".
Ik zie dat dit duidelijker geformuleerd had kunnen worden.

Verder moet men hier niet gaan klagen over kritiek op de verklaring op refoforum. Degenen met het echte tegengeluid worden toch al niet toegelaten op dit forum.

Ik zie trouwens vanuit reformatorisch perspectief een groot probleem met punt 5 van de verklaring. M.I. wordt daar veel meer gezegd dan wat dat Bijbel zegt. In een reformatorische belijdende verklaring hoort dat geen plaats te hebben.

[Ambtenaar]

]Nee, Ambtenaar. Je vertikt het keer op keer om op mijn vragen in te gaan, bv. over of je als lezer niet verplicht bent om de hele verklaring te lezen. Keer op keer heb je het alleen over art. 7 en dan ligt het nu plotseling aan mijn mankementen. Houd toch op!

Je hebt duidelijk een gebrek aan empathisch vermogen, omdat je niet wilt begrijpen dat er mensen zijn die anders lezen. En dan doel ik niet op mijzelf, ik snap je punt.

[Valcke]

Wat betreft artikel 8: het probleem is ook maar weer hoe je dat leest. Als je zegt dat alleen na het doden van de gevoelens een rein leven mogelijk is, dan is dat nog steeds een extreem heiligingsstandpunt. En gezien de herkomst van de verklaring is dat echt geen onwelwillende interpretatie.

Niet mee eens:

- In artikel 8 wordt niet over doden van de zondige seksuele gevoelens gesproken, dat gebeurt in artikel 12. En dat betreft zowel heteroseksuele als homoseksuele gevoelens. In artikel 12 staat bovendien niet dat deze zondige gevoelens ophouden te bestaan.

- In artikel 8 staat het woord 'ervaren' in de tegenwoordige tijd: 'mensen die seksuele aantrekkingskracht ervaren tot mensen van hetzelfde geslacht'. Dus niet 'ervaard hebben', maar 'erváren' (nog steeds). Dat weerspreekt de inlegkunde die je hier opnieuw toepast.

- Ik heb hier ook de Engelse versie bekeken. Ook daar staat artikel 8 in de tegenwoordige tijd. Het 'ervaren' van aantrekkingskracht tot mensen van hetzelfde geslacht is dus geformuleerd als iets dat voortduurt en dat niet ophoudt, ondanks een rein leven.

- Wat opvalt in deze discussie: eerst was het volgens jou slechts een kwestie van goed kunnen lezen. Slechts weinigen waren daartoe volgens jou in staat. Nu is de zaak compleet omgedraaid: bij goed lezen van de besproken artikelen 8, 12 en 13 blijken jouw conclusies helemaal niet meer te deugen.