Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Valcke]

Is er inmiddels nog niet genoeg over gezegd?

Als we nu allemaal de hand eens in eigen boezem steken komen we aan wijzen naar de ander niet meer toe!

Volgens mij gaat het nu over het lezen van een tekst: wat staat er? Dat heeft niets met 'wijzen naar een ander' te maken.

[DDD]

Ik heb het woord genezing niet in de mond genomen, althans niet in dit deelgesprek. Ik vind dat overigens wel een goede samenvatting van de strekking van wat hier staat, omdat het woord homogenezing in de volksmond betekent dat je homogevoelens verdwenen zouden zijn.

Ik ben het met je eens dat de opstellers in ieder geval een bijbels taalkleed gebruiken. Ik denk niet dat zij het zo uitleggen als jij doet, maar in ieder geval - en daar had ik het over- was spreken over 'moeten' in plaats van over 'kunnen' een duidelijke vorm van inlegkunde. En dat is precies mijn bezwaar tegen de interpretatie van Jantje en veel andere dominees ook. Ze leggen het stuk uit zoals de Heidelbergse Catechismus wordt gelezen. Er zijn allerlei hermeneutische principes denkbaar die een flexibele omgang met een tekst kunnen rechtvaardigen. Maar dat blijft mijns inziens gewoon buikspreken, en dat moet je dan ook eerlijk toegeven.

Het kan wel zijn dat ik ergens het onderscheid tussen homo en transgenders onvoldoende scherp heb gemaakt.

Wat het laatste betreft: je kunt beter aan mijn mensenkennis twijfelen. Dat zou geheel terecht zijn. Het is maar een tip. En voor het overige is hetzelfde te zeggen mij niet verdrietig. Dus dat is geen probleem.

@Adje:
Nee. Het is altijd goed om kritisch naar onze eigen interpretaties te kijken. En bovendien komen er nog steeds nieuwe gezichtspunten bovendrijven in het gesprek. Voor sommige mensen zijn die belangwekkend. Anderen kijken niet meer mee of met een schuin oog. Dat is ook prima.

Ik maak er bezwaar tegen dat je een tegenstelling maakt tussen zondekennis en zelfkennis aan de ene kant en een inhoudelijk gesprek over de betekenis van een tekst aan de andere kant. Ik zal mij soms te veel opwinden, en dat is geen vrucht van de heilige Geest. Maar er is niets mis mee om hierover het gesprek te voeren, en tweemaal hetzelfde te zeggen heeft ook heel bijbelse papieren.

[Erskinees]

Je hoort mij niet zeggen dat de formuleringen niet beter kunnen. Sterker nog: dat heb ik steeds gezegd.

Maar ik verzet mij tegen het beeld dat de verklaring de dingen zegt die DDD, Ditbenik en anderen erin lezen. Het is niet waar dat de lezer met een onjuiste uitleg bepaalt wat er staat.

M.i. moet er eerst gekeken worden naar de intenties en het gedachtegoed van de Amerikaanse opstellers. De Nederlandse versie is gewoon een vertaling. Dan zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat Ditbenik, DDD etc. toch gelijk hebben.

[eilander]

Betekent dit nu dat ik de seculiere meerderheid in ons land die het een 'antihomopamflet' heeft genoemd, gelijk moet geven?

Wel op het punt van onduidelijkheid.

Wil je gewoon antwoord geven op mijn vraag? Is het nou een antihomopamflet of niet?

Nee, natuurlijk niet. Daar gaat het in deze discussie ook helemaal om. Het is ook oervervelend dat we dat in de schoenen geschoven krijgen. Jullie (vooral Jantje) blijven hameren op onwil. Dat is gewoon oneerlijk. Dat is waar ik me tegen verzet. En het irriteert me mateloos dat steeds de suggestie wordt gewekt dat wie het niet gelezen heeft zoals het nadien is uitgelegd dus tegen de Bijbelse zienswijze is. Dat is absoluut niet aan de orde. Daarom moeten mensen met dat soort beschuldigingen ophouden.

Ik schuif je dit helemaal niet in de schoenen. Lees ook nu even goed.
Het gaat er mij om: de verklaring is door een grote seculiere meerderheid afgedaan als een antihomopamflet. In plaats van dat je daartegen massaal protest zou horen vanuit onze gezindte, lees ik hier van jou en anderen meer kritiek op de schrijvers ervan. Het is dan toch in elk geval wel duidelijk dat de initiatiefnemers onrecht aangedaan is?

[Valcke]

Ik heb het woord genezing niet in de mond genomen, althans niet in dit deelgesprek.

Je bevestigde in sterke bewoordingen de uitleg van 'Ditbenik' dat er in Nashville over genezing gesproken werd.
Maar kennelijk zie je nu in dat dit niet houdbaar is.

Ik vind dat overigens wel een goede samenvatting van de strekking van wat hier staat, omdat het woord homogenezing in de volksmond betekent dat je homogevoelens verdwenen zouden zijn.

Artikel 12 gaat over alle zondige seksuele gevoelens niet alleen over homoseksuele gevoelens. Dit artikel is niet gericht op genezing, maar op 'doding' van deze gevoelens, en dat is een Bijbelse terminologie in relatie tot de heiligmaking - niet genezing dus. Nogmaals: de formulering van de verklaring vind ik zeer ongelukkig omdat hier een heiligmakings-optimisme uit spreekt. Maar zelfs met deze optimistische formulering staat er niet dat iemand blijvend zondige seksuele verlangens kan overwinnen. Dat is inlegkunde en een verkeerde uitleg van deze tekst.

Ik ben het met je eens dat de opstellers in ieder geval een bijbels taalkleed gebruiken. Ik denk niet dat zij het zo uitleggen als jij doet,

Graag hoor ik dan van jou hoe Nashville het wél uitlegt.

Het kan wel zijn dat ik ergens het onderscheid tussen homo en transgenders onvoldoende scherp heb gemaakt.

Zeker, want artikel 13 gaat helemaal NIET over homofiele gerichtheid.
En dat staat er toch echt heel duidelijk, héél letterlijk en expliciet.
Je kunt Nashville hier niet verwijten dat dit voor meerdere uitleg vatbaar is.

[eilander]

Je hoort mij niet zeggen dat de formuleringen niet beter kunnen. Sterker nog: dat heb ik steeds gezegd.

Maar ik verzet mij tegen het beeld dat de verklaring de dingen zegt die DDD, Ditbenik en anderen erin lezen. Het is niet waar dat de lezer met een onjuiste uitleg bepaalt wat er staat.

M.i. moet er eerst gekeken worden naar de intenties en het gedachtegoed van de Amerikaanse opstellers. De Nederlandse versie is gewoon een vertaling. Dan zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat Ditbenik, DDD etc. toch gelijk hebben.

Ik word er nu een beetje moe van.

[Ambtenaar]

Het gaat er mij om: de verklaring is door een grote seculiere meerderheid afgedaan als een antihomopamflet. In plaats van dat je daartegen massaal protest zou horen vanuit onze gezindte, lees ik hier van jou en anderen meer kritiek op de schrijvers ervan. Het is dan toch in elk geval wel duidelijk dat de initiatiefnemers onrecht aangedaan is?

Als je artikel 7 leest, dan is de conclusie dat het een antihomopamflet is begrijpelijk en gerechtvaardigd. Van ontwikkelde mensen die de taal als instrument hebben, mag je toch verwachten dat zij zorgvuldig met de taal omgaan. In deze kwestie is daar helaas geen sprake van.

[eilander]

Het gaat er mij om: de verklaring is door een grote seculiere meerderheid afgedaan als een antihomopamflet. In plaats van dat je daartegen massaal protest zou horen vanuit onze gezindte, lees ik hier van jou en anderen meer kritiek op de schrijvers ervan. Het is dan toch in elk geval wel duidelijk dat de initiatiefnemers onrecht aangedaan is?

Als je artikel 7 leest, dan is de conclusie dat het een antihomopamflet is begrijpelijk en gerechtvaardigd. Van ontwikkelde mensen die de taal als instrument hebben, mag je toch verwachten dat zij zorgvuldig met de taal omgaan. In deze kwestie is daar helaas geen sprake van.

Gerechtvaardigd zelfs. En artikel 8 dan?
Je moet toch een artikel altijd on z'n geheel lezen en nu verdedig je conclusies op basis van een fragment. Onbegrijpelijk.

[Valcke]

Het gaat er mij om: de verklaring is door een grote seculiere meerderheid afgedaan als een antihomopamflet. In plaats van dat je daartegen massaal protest zou horen vanuit onze gezindte, lees ik hier van jou en anderen meer kritiek op de schrijvers ervan. Het is dan toch in elk geval wel duidelijk dat de initiatiefnemers onrecht aangedaan is?

Als je artikel 7 leest, dan is de conclusie dat het een antihomopamflet is begrijpelijk en gerechtvaardigd. Van ontwikkelde mensen die de taal als instrument hebben, mag je toch verwachten dat zij zorgvuldig met de taal omgaan. In deze kwestie is daar helaas geen sprake van.

Ik heb eerder in dit topic uitgesproken hoe m.i. artikel 7 bedoeld is. Dat ga ik niet herhalen. Ook heb ik gezegd dat ik de formulering van artikel 7 wel ongelukkig vind, omdat er meerdere interpretaties van dit artikel mogelijk lijken.

Maar verder geldt hier toch echt dat een ietwat onduidelijke passage in één artikel niet geïsoleerd mag worden van de rest van de verklaring. En dat is wat je hier wel doet.

En de verwijzing van Eilander naar artikel 8 is volkomen terecht.

8 WIJ BEVESTIGEN dat mensen die seksuele aantrekkingskracht ervaren tot mensen van hetzelfde geslacht een rijk en vruchtbaar leven kunnen leiden dat door het geloof in Jezus Christus aangenaam is voor God, wanneer zij een rein leven leiden – zoals dat voor alle christenen geldt.

WIJ ONTKENNEN dat seksuele aantrekkingskracht voor hetzelfde geslacht onderdeel is van de goedheid van Gods oorspronkelijke schepping, of dat het iemand buiten de hoop van het Evangelie zou plaatsen.

In dit artikel wordt juist heel krachtig gezegd dat mensen met een homofiele gerichtheid een rijk en vruchtbaar leven kunnen leiden in het geloof. Dat wordt verbonden aan een rein leven. Dat is precies de reformatorische opvatting ten aanzien van homofilie.

Dit artikel is m.i. juist heel troostrijk voor ieder die met zijn homofiele gevoelens worstelt.

[Jantje]

Je hoort mij niet zeggen dat de formuleringen niet beter kunnen. Sterker nog: dat heb ik steeds gezegd.

Maar ik verzet mij tegen het beeld dat de verklaring de dingen zegt die DDD, Ditbenik en anderen erin lezen. Het is niet waar dat de lezer met een onjuiste uitleg bepaalt wat er staat.

M.i. moet er eerst gekeken worden naar de intenties en het gedachtegoed van de Amerikaanse opstellers. De Nederlandse versie is gewoon een vertaling. Dan zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat Ditbenik, DDD etc. toch gelijk hebben.

Ik word er nu een beetje moe van.

Inderdaad. Het wordt steeds gekker. Onbegrijpelijk dat zelfs Refoforummers het als een 'antihomopamflet' beschouwen.

Hetgeen @huisman eerder al profeteerde, is wel degelijk waar, ook voor dit forum.

[Ad Anker]

DDD, ik heb toch nog een vraag. Wat is een gemiddelde geaardheid?

[refo]

(5% andersgeaard + 95% niet-andersgeaard)/totale populatie

[Bezorgd]

Is er inmiddels nog niet genoeg over gezegd?

Als we nu allemaal de hand eens in eigen boezem steken komen we aan wijzen naar de ander niet meer toe!

Ah meneer komt hier alleen om even een link naar een bericht van een emeritus ds te plaatsen, en daarna moet alles stoppen?

[Adje]

Is er inmiddels nog niet genoeg over gezegd?

Als we nu allemaal de hand eens in eigen boezem steken komen we aan wijzen naar de ander niet meer toe!

Ah meneer komt hier alleen om even een link naar een bericht van een emeritus ds te plaatsen, en daarna moet alles stoppen?

Nee hoor, jullie mogen gewoon verder gaan met de discussie!

[-DIA-]

DDD, ik heb toch nog een vraag. Wat is een gemiddelde geaardheid?

Een goede vraag, waar ik in feite nooit bij stil had gestaan. Misschien moet dat nog even berekend worden? Het kijkt me een moeilijke bezigheid.