Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
Voorbeeld 1 – Genesis 4:5

HSV: ‘Toen ontstak Kaïn in grote [woede] en liet hij zijn hoofd zakken.’
SV: ‘Toen ontstak Kaïn zeer en zijn aangezicht verviel.’
KJV: ‘And Cain was very wroth, and his countenance fell.’
NKJV: ‘And Cain was very angry, and his countenance fell.’
Elb 2003: ‘Und Kain ergrimmte sehr, und sein Angesicht senkte sich.’

Het ‘(ver)vallen’ van het aangezicht van Kaïn wordt door nagenoeg alle uitleggers in verband gebracht met zijn toorn. Uit zijn aangezicht en houding sprak toorn of dreiging. Ook in Jeremia 3:12 (zie de kanttekening in de SV bij deze tekst) zien we dat het ‘vallen van het aangezicht’ in verband staat met toorn.

De HSV geeft een vrije vertaling: ‘aangezicht’ is gewijzigd in ‘hoofd’, het onderwerp in de zin is gewijzigd (‘hij’ in plaats van ‘aangezicht’) en ‘viel’ is veranderd in ‘liet zakken’. Het resultaat van deze bewerkingen is een interpretatie die niet erg waarschijnlijk is. Het hoofd laten zakken duidt immers op moedeloosheid of vernedering. Dit past slecht bij de woorden die onmiddellijk voorafgaan en de geschiedenis die volgt. (Dit ondanks de interpretatie die de Herziene vertaling aan vers 7a geeft.) In een woordgetrouwe vertaling dient het geven van interpretatie te worden vermeden. Dat geldt zeker wanneer ook andere goede uitleggingen mogelijk zijn.

Ook andere vertalingen geven interpretaties in vers 5, zoals: ‘zijn gelaat betrok’ (NBG 1951), ‘zijn gezicht werd grimmig’ (Willibrordvertaling 1995), ‘zijn blik werd donker’ (NBV 2004). Steun voor de uitlegging in de HSV treffen we in deze vertalingen dus niet aan. De SV, KJV, NKJV en Elb 2003 geven weinig of geen uitleg en houden zich meer aan de Hebreeuwse tekst.
* Wat is er biblicistisch aan om 'zijn aangezicht verviel' (of 'viel') gewoon zo te vertalen. Wat de HSV hier doet, is naar een bepaalde exegese TOEWERKEN. Maar (a) is de exegese onjuist en (b) staat er iets in de vertaling wat in de grondtekst gewoon totaal niet staat, niet letterlijk, niet figuurlijk, niet qua betekenis, er staat gewoon nonsens. Daartoe kan dit NIET woordgetrouw vertalen leiden.

* Wat is er biblicistisch aan om 'rusten' gewoon met 'rusten' te vertalen en niet met 'blijven vastzitten'. Dat laatste staat er gewoon niet, en het is ook niet hetzelfde.
Je doet hier het voorstel om te vertalen met: 'zijn aangezicht verviel of viel'. Dat is toch geen begrijpelijk Nederlands?
- Aangezicht: klassiek woord dat niet altijd meer begrepen zal worden.
- In de combinatie met 'vallen' wordt het helemaal onbegrijpelijk: Hoe kan je gezicht vallen, terwijl je hoofd blijft zitten? (Sorry voor deze wat plastische vraag, maar dat is om duidelijk te maken wat men aan associaties bij een dergelijke uitdrukking kan hebben.)
- Vervallen als werkwoord is in onbruik geraakt; het is alleen nog bekend als bijvoeglijk naamwoord: een vervallen huis.
- Jouw stelling is dat het laten zakken van het hoofd blijk is van moedeloosheid of vernedering. Hoe lees je dat in de context? In de context van vers 4-7 wordt heel duidelijk wat hier bedoeld is.
- Als je enerzijds recht wilt doen aan de grondtekst, en anderzijds betrouwbaar en goed Nederlands wilt gebruiken, zit je hier met een probleem: "En toorn ontbrandde aan Käin zeer en zijn gezicht (ver)viel." Dat begrijpt niemand. Zelf zou ik vertalen: "En Kaïn werd zeer boos en zijn gezicht betrok." Maar dat is minder letterlijk. Letterlijk staat er dat zijn gezicht viel, en dat is geen goed Nederlands. Dus de vertaling "liet zijn hoofd zakken" is mogelijk. (Zie bijv. ook de Leidse vertaling en die van prof. Obbink) Is het echt nodig om daarover zulke grote woorden te gebruiken als 'nonsens' e.d.?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Ditbenik »

Zonderling schreef:
Wim Anker schreef:Akkoord, daarom is vertalen ook moeilijk. Ik vraag me dus af of "bezoedeld" ten tijde van de SV niet iets anders betekende, een veel scherpere betekenis had.
De kanttekening noemt beide opties, maar kiest voor "verwerpelijk". Matthew Henri noemt hieromtrent - in de nl vertaling uiteraard - "bezoedeld en verdorven". Zoeken we in het NL de woordbetekenis op van "bezoedeld' dan heeft dat de betekenis van 'vies maken, besmeuren, te schande maken" en - maar dat is misschien mijn perceptie - is bezoedeld in het NL een "zachtere" verwoording van "besmeuren, vies maken".

Overigens moet de HSV aangeven waarom er hier voor iets anders is gekozen.
'

Er staat feitelijk: 'een kleed der menstruaties'. Dus: een doek voor de menstruatie dat na gebruik weggeworpen wordt.
Er is dus een beeldspraak waarvan de essentie is dat 'onze gerechtigheden' vergeleken worden met een doek die zodanig besmeurd en vies is dat men ze van zich werpt.
Waarbij komt dat volgens de reinheidswetten een vrouw die menstrueerde onrein was. Zo'n doek symboliseert dus ook de onreinheid.

Vermoedelijk hebben de statenvertalers hier ook een verband gezien met Jesaja 30:22: 'gij zult ze wegwerpen gelijk een maandstondig kleed'.
Maar we hoeven niet per se het woord 'wegwerpen' in de vertaling op te nemen.
Een meer letterlijk alternatief is: 'onze ongerechtigheden zijn als een onrein maandstondig kleed' (of: menstruatie-kleed).
Hier hoef ik niets aan toe te voegen. 'k Ben blij dat Zonderling en ik het ook eens met elkaar eens zijn hoewel we uiteindelijk ieder tot een andere keuze komen als het gaat om het gebruik van de HSV. Ook ik zie dat die niet foutloos is maar zie wel dat de herzieners bereid zijn te luisteren naar kritiek en de tekst daarop willen aanpassen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:
Zonderling schreef:Als jij mijn woorden bij het ene voorbeeld ten onrechte betrekt op het andere voorbeeld en dat vervolgens kritiseert (terwijl ik dat dus nimmer schreef of bedoelde), dan komt er natuurlijk de grootst mogelijke verwarring.... Zo ga ik in elk geval niet in discussie.
Jij noemt twee voorbeelden. Daaronder schrijf je:
* Wat is er biblicistisch aan om 'zijn aangezicht verviel' (of 'viel') gewoon zo te vertalen. Wat de HSV hier doet, is naar een bepaalde exegese TOEWERKEN. Maar (a) is de exegese onjuist en (b) staat er iets in de vertaling wat in de grondtekst gewoon totaal niet staat, niet letterlijk, niet figuurlijk, niet qua betekenis, er staat gewoon nonsens. Daartoe kan dit NIET woordgetrouw vertalen leiden.
* Wat is er biblicistisch aan om 'rusten' gewoon met 'rusten' te vertalen en niet met 'blijven vastzitten'. Dat laatste staat er gewoon niet, en het is ook niet hetzelfde.
Tot zover klopt het helemaal. Maar toen je vervolgens inging op 'rusten' (vb 2) ging je citeren wat ik schreef bij vb 1. Maar laat nu maar, ik heb er geen zin in om het recht te zetten.
Zonderling schreef:Verder goed om eens na te gaan wat Noach nu eigenlijk betekent... in plaats van iets te veronderstellen.
Noach betekent: rust of troost. In genesis 5: 29 wordt dat er ook met zoveel woorden aan toegevoegd.
Noach betekent 'rust'. En inderdaad is er ook gelijkenis met het woord 'troost', zodat we in Gen. 5:29 een woordspeling aantreffen. Maar waar het om ging is dat het woord 'rusten' in genoemde tekst er niet toevallig staat. Het heeft een functie voor de lezer.
Jammer dat je op de rest van mijn post niet ingaat.
Met alle respect: ik kon er weinig in ontdekken dat ter zake dient. Voor 'vastzitten' zijn er in het Hebreeuws wel andere woorden. De schrijver beoogde meer of iets anders weer te geven dan 'vastzitten'.

Overigens heeft de Stichting HSV bij monde van een bestuurslid aangegeven terug te gaan naar 'rusten' (niet richting mij, maar richting iemand anders). Maar dat was al enkele jaren geleden. Ik weet niet wanneer een aangepaste herziening verschijnen zal. Laten we dit voorbeeld dus maar laten zitten: de Stichting HSV heeft immers zelf erkend dat ze hier terugwillen naar wat er eigenlijk staat.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

Ditbenik schreef:
Zonderling schreef:Er staat feitelijk: 'een kleed der menstruaties'. Dus: een doek voor de menstruatie dat na gebruik weggeworpen wordt.
Er is dus een beeldspraak waarvan de essentie is dat 'onze gerechtigheden' vergeleken worden met een doek die zodanig besmeurd en vies is dat men ze van zich werpt.
Waarbij komt dat volgens de reinheidswetten een vrouw die menstrueerde onrein was. Zo'n doek symboliseert dus ook de onreinheid.

Vermoedelijk hebben de statenvertalers hier ook een verband gezien met Jesaja 30:22: 'gij zult ze wegwerpen gelijk een maandstondig kleed'.
Maar we hoeven niet per se het woord 'wegwerpen' in de vertaling op te nemen.
Een meer letterlijk alternatief is: 'onze gerechtigheden zijn als een onrein maandstondig kleed' (of: menstruatie-kleed).
Hier hoef ik niets aan toe te voegen. 'k Ben blij dat Zonderling en ik het ook eens met elkaar eens zijn hoewel we uiteindelijk ieder tot een andere keuze komen als het gaat om het gebruik van de HSV. Ook ik zie dat die niet foutloos is maar zie wel dat de herzieners bereid zijn te luisteren naar kritiek en de tekst daarop willen aanpassen.
In de snelheid schreef ik 'ongerechtigheden'. Dat moest 'gerechtigheden' zijn. Inmiddels / hierbij gecorrigeerd.

En Ditbenik, inderdaad fijn als voor- en tegenstanders hierover in gesprek kunnen en het soms ook nog eens zijn over wat er in de grondtekst eigenlijk staat.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:Je doet hier het voorstel om te vertalen met: 'zijn aangezicht verviel of viel'. Dat is toch geen begrijpelijk Nederlands?
- Aangezicht: klassiek woord dat niet altijd meer begrepen zal worden.
- In de combinatie met 'vallen' wordt het helemaal onbegrijpelijk: Hoe kan je gezicht vallen, terwijl je hoofd blijft zitten? (Sorry voor deze wat plastische vraag, maar dat is om duidelijk te maken wat men aan associaties bij een dergelijke uitdrukking kan hebben.)
- Vervallen als werkwoord is in onbruik geraakt; het is alleen nog bekend als bijvoeglijk naamwoord: een vervallen huis.
- Jouw stelling is dat het laten zakken van het hoofd blijk is van moedeloosheid of vernedering. Hoe lees je dat in de context? In de context van vers 4-7 wordt heel duidelijk wat hier bedoeld is.
- Als je enerzijds recht wilt doen aan de grondtekst, en anderzijds betrouwbaar en goed Nederlands wilt gebruiken, zit je hier met een probleem: "En toorn ontbrandde aan Käin zeer en zijn gezicht (ver)viel." Dat begrijpt niemand. Zelf zou ik vertalen: "En Kaïn werd zeer boos en zijn gezicht betrok." Maar dat is minder letterlijk. Letterlijk staat er dat zijn gezicht viel, en dat is geen goed Nederlands. Dus de vertaling "liet zijn hoofd zakken" is mogelijk. (Zie bijv. ook de Leidse vertaling en die van prof. Obbink) Is het echt nodig om daarover zulke grote woorden te gebruiken als 'nonsens' e.d.?
We zijn het er over eens dat 'zijn aangezicht verviel' een lastige vertaling is. Ik weet uiteindelijk ook niet of ik zelf zo vertalen zou. Maar ik zou er niet over piekeren om zomaar 'aangezicht' te wijzigen in hoofd en aan de tekst een heel andere duiding te geven. De Stichting HSV meende dat in vers 7a staat dat Kaïn zijn hoofd mocht opheffen (maar dat staat er niet). En DAAROM heeft de HSV in vers 5 vertaald dat KaIn zijn hoofd liet zakken. Dit is door de Stichting HSV zelf een keer zo uitgelegd. En daarvan zeg ik dat het nonsens is. De HSV vertaalt zowel in vers 5b als 7a onjuist om een onjuiste exegese te legitimeren.

Hoe wel vertaald kan worden, daar ging het mij eigenlijk niet om. Wel merk ik op dat KJV, NKJV, Elberfelder en SV dicht bij de grondtekst zijn gebleven. Als ik zelf een suggestie zou doen, dan wellicht: 'zijn aangezicht verviel [tot toorn]'.
Curatorium
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 apr 2012, 17:47

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Curatorium »

Wim Anker
Berichten: 5240
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wim Anker »

Ditbenik schreef:
Zonderling schreef:
Wim Anker schreef:Akkoord, daarom is vertalen ook moeilijk. Ik vraag me dus af of "bezoedeld" ten tijde van de SV niet iets anders betekende, een veel scherpere betekenis had.
De kanttekening noemt beide opties, maar kiest voor "verwerpelijk". Matthew Henri noemt hieromtrent - in de nl vertaling uiteraard - "bezoedeld en verdorven". Zoeken we in het NL de woordbetekenis op van "bezoedeld' dan heeft dat de betekenis van 'vies maken, besmeuren, te schande maken" en - maar dat is misschien mijn perceptie - is bezoedeld in het NL een "zachtere" verwoording van "besmeuren, vies maken".

Overigens moet de HSV aangeven waarom er hier voor iets anders is gekozen.
'

Er staat feitelijk: 'een kleed der menstruaties'. Dus: een doek voor de menstruatie dat na gebruik weggeworpen wordt.
Er is dus een beeldspraak waarvan de essentie is dat 'onze gerechtigheden' vergeleken worden met een doek die zodanig besmeurd en vies is dat men ze van zich werpt.
Waarbij komt dat volgens de reinheidswetten een vrouw die menstrueerde onrein was. Zo'n doek symboliseert dus ook de onreinheid.

Vermoedelijk hebben de statenvertalers hier ook een verband gezien met Jesaja 30:22: 'gij zult ze wegwerpen gelijk een maandstondig kleed'.
Maar we hoeven niet per se het woord 'wegwerpen' in de vertaling op te nemen.
Een meer letterlijk alternatief is: 'onze ongerechtigheden zijn als een onrein maandstondig kleed' (of: menstruatie-kleed).
Hier hoef ik niets aan toe te voegen. 'k Ben blij dat Zonderling en ik het ook eens met elkaar eens zijn hoewel we uiteindelijk ieder tot een andere keuze komen als het gaat om het gebruik van de HSV. Ook ik zie dat die niet foutloos is maar zie wel dat de herzieners bereid zijn te luisteren naar kritiek en de tekst daarop willen aanpassen.
Helder. De vertaling van de HSV, 'bezoedeld' is daarmee een zwakke weergave van wat er staat. En dat is - gelet op de NL woordenboeken - een feit. De vraag blijft derhalve staan waarom de HSV hiervoor gekozen heeft.
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Panny »

Curatorium schreef:Kwam dit zojuist tegen:
http://www.gereformeerde-kerken-herstel ... taling.pdf
Naar mijn mening staan in bijlage "Bijlage C: Weerlegging kritiek GBS" wel een paar hele sterke opmerkingen.
Ik kies in ieder geval geen partij voor de SV of HSV. Wat mij betreft kunnen ze prima naast elkaar bestaan.
Maar achter de scherpe "strijd" vanuit de GBS sta ik zeker niet.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Panny schreef:
Curatorium schreef:Kwam dit zojuist tegen:
http://www.gereformeerde-kerken-herstel ... taling.pdf
Naar mijn mening staan in bijlage "Bijlage C: Weerlegging kritiek GBS" wel een paar hele sterke opmerkingen.
Ik kies in ieder geval geen partij voor de SV of HSV. Wat mij betreft kunnen ze prima naast elkaar bestaan.
Maar achter de scherpe "strijd" vanuit de GBS sta ik zeker niet.
Mooi en genuanceerd rapport, vooral de beoordeling van de teksten. Daarin kiest men per vers vrijmoedig dan weer voor de SV, dan weer voor de NV51, dan weer voor de HSV en men laat het vervolgens naast elkaar staan. Navolgenswaardig!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10235
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:
Helder. De vertaling van de HSV, 'bezoedeld' is daarmee een zwakke weergave van wat er staat. En dat is - gelet op de NL woordenboeken - een feit. De vraag blijft derhalve staan waarom de HSV hiervoor gekozen heeft.
Ik moet zeggen dat ik bij SV noch HSV aan menstruatie dacht. Ik zou beide vertalingen daarom niet als geslaagde brontaal gerichte vertalingen zien. Maandverband zou in de huidige tijd misschien nog beter zijn (maar Zonderlings optie van menstruatiekleed lijkt daar weer bovenuit te steken omdat "verband" in die tijd niet bestond.) "maandstondig kleed" is ook weer vrij vreemd
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door modesto »

Helemaal met Parsifal eens. Zowel de Statenvertaling als de Herziene Statenvertaling schieten hier tekort. Ik vraag me af hoeveel meer van dit soort gevallen er in beide vertalingen staan. Vrij veel, vermoed ik. Ik denk dat de Statenvertalers soms dingen te "netjes" hebben willen vertalen of misschien waren zij ook niet op de hoogte van het verband van deze uitdrukking met menstruatie.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Ireneüs van Lyon »

modesto schreef:Helemaal met Parsifal eens. Zowel de Statenvertaling als de Herziene Statenvertaling schieten hier tekort. Ik vraag me af hoeveel meer van dit soort gevallen er in beide vertalingen staan. Vrij veel, vermoed ik. Ik denk dat de Statenvertalers soms dingen te "netjes" hebben willen vertalen of misschien waren zij ook niet op de hoogte van het verband van deze uitdrukking met menstruatie.
Laten we het erop houden dat geen enkele vertaling foutloos is. De vertaalfouten/keuzes in respectievelijk de SV en HSV zijn zo in de marge, dat het de kern van de Schrift niet aantast. Zelfs in de oude manuscripten komen onderlinge verschillen voor. Voor mij staan de SV en de HSV naast elkaar, beide met vertaalfouten en toch beide het Woord van God.
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19269
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door huisman »

modesto schreef:Helemaal met Parsifal eens. Zowel de Statenvertaling als de Herziene Statenvertaling schieten hier tekort. Ik vraag me af hoeveel meer van dit soort gevallen er in beide vertalingen staan. Vrij veel, vermoed ik. Ik denk dat de Statenvertalers soms dingen te "netjes" hebben willen vertalen of misschien waren zij ook niet op de hoogte van het verband van deze uitdrukking met menstruatie.

Klopt niet: Ik zal proberen te schrijven wat voor mij het verschil in perceptie is bij beide uitdrukkingen.

SV spreekt juist heel sterk: Wegwerpelijk kleed (zijn mijn gerechtigheden)=een kleed dat alleen nog maar dient om weggeworpen te worden. Inderdaad een vuil maandverband. Je kunt er niets meer mee!
HSV spreek hier veel vlakker: Bezoedeld kleed(zijn mijn gerechtigheden)=Het kleed op zich is wel goed maar het is vies maar je kunt er nog wel wat mee. Het hoeft niet weg!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door ejvl »

huisman schreef:
modesto schreef:Helemaal met Parsifal eens. Zowel de Statenvertaling als de Herziene Statenvertaling schieten hier tekort. Ik vraag me af hoeveel meer van dit soort gevallen er in beide vertalingen staan. Vrij veel, vermoed ik. Ik denk dat de Statenvertalers soms dingen te "netjes" hebben willen vertalen of misschien waren zij ook niet op de hoogte van het verband van deze uitdrukking met menstruatie.

Klopt niet: Ik zal proberen te schrijven wat voor mij het verschil in perceptie is bij beide uitdrukkingen.

SV spreekt juist heel sterk: Wegwerpelijk kleed (zijn mijn gerechtigheden)=een kleed dat alleen nog maar dient om weggeworpen te worden. Inderdaad een vuil maandverband. Je kunt er niets meer mee!
HSV spreek hier veel vlakker: Bezoedeld kleed(zijn mijn gerechtigheden)=Het kleed op zich is wel goed maar het is vies maar je kunt er nog wel wat mee. Het hoeft niet weg!
Jou perceptie onderschrijf ik.
Maar toch klopt dit ook niet, want het heeft een relatie met menstruatie in het Hebreeuws.
Wegwerpelijk kleed is dus ook niet correct, daarin wordt niet "menstruatie" vertaald wat er wel staat. Menstruatie doek of iets dergelijks zou mijns inziens nog beter zijn.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door ejvl »

In de Deux staat het zo, echter is mijn oud Nederlands niet zo goed dat ik kan lezen wat er nu voor het kleed staat.
Iemand een idee?

Afbeelding
Plaats reactie