Seksueel misbruik

[Ander]

Dit is een veelgevoerde discussie. Zo zijn er ook die menen dat een onbekeerde het 'Onze Vader' niet mag bidden, omdat God je Vader niet is. Ik heb daar vroeger wel eens catechismusverklaringen op nageslagen, n.a.v. de zondag over het gebed. Dan wordt er verschillend gereageerd.

Dat God ons aller Vader is, is in die zin waar alsof we spreken over Adam als ons aller vader, of de joden spreken over Abraham, ons aller vader. Zo spreekt de tekst uit Maleachi er ook over. Maar er is van nature geen betrekking tussen de Vader en een zondig mens, die is er alleen in Christus, zoals de catechismus het stelt.

Zo heb je ook zo'n misleidend kleuterliedje: 'woont een Vader in de hemel, die van alle kinderen houdt.' Dat klopt niet, al kun je er ook wel weer een draai aan geven. Vanuit Zijn algemene goedheid ontvangen we veel Vaderlijke zorg, namelijk. Beter is te zingen: 'woont een Vader in de hemel, die van al Zijn kinderen houdt.

[memento]

Dit is een veelgevoerde discussie. Zo zijn er ook die menen dat een onbekeerde het 'Onze Vader' niet mag bidden, omdat God je Vader niet is. Ik heb daar vroeger wel eens catechismusverklaringen op nageslagen, n.a.v. de zondag over het gebed. Dan wordt er verschillend gereageerd.

Dat God ons aller Vader is, is in die zijn waar alsof we spreken over Adam als ons aller vader, of de joden spreken over Abraham, ons aller vader. Zo spreekt de tekst uit Maleachi er ook over. Maar er is van nature geen betrekking tussen de Vader en een zondig mens, die is er alleen in Christus, zoals de catechismus het stelt.

Sja, ik hou het maar bij Calvijn (en de vele andere oudvaders en kerkvaders) die gewoon onverkort stellen dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is.

[Ander]

Dit is een veelgevoerde discussie. Zo zijn er ook die menen dat een onbekeerde het 'Onze Vader' niet mag bidden, omdat God je Vader niet is. Ik heb daar vroeger wel eens catechismusverklaringen op nageslagen, n.a.v. de zondag over het gebed. Dan wordt er verschillend gereageerd.

Dat God ons aller Vader is, is in die zin waar alsof we spreken over Adam als ons aller vader, of de joden spreken over Abraham, ons aller vader. Zo spreekt de tekst uit Maleachi er ook over. Maar er is van nature geen betrekking tussen de Vader en een zondig mens, die is er alleen in Christus, zoals de catechismus het stelt.

Sja, ik hou het maar bij Calvijn (en de vele andere oudvaders en kerkvaders) die gewoon onverkort stellen dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is.

Ik zeg dat toch ook, alleen is het wel goed om dan na te denken wat we onder Vader verstaan, in dit opzicht.

[Mara]

Dit is een veelgevoerde discussie. Zo zijn er ook die menen dat een onbekeerde het 'Onze Vader' niet mag bidden, omdat God je Vader niet is. Ik heb daar vroeger wel eens catechismusverklaringen op nageslagen, n.a.v. de zondag over het gebed. Dan wordt er verschillend gereageerd.

Dat God ons aller Vader is, is in die zin waar alsof we spreken over Adam als ons aller vader, of de joden spreken over Abraham, ons aller vader. Zo spreekt de tekst uit Maleachi er ook over. Maar er is van nature geen betrekking tussen de Vader en een zondig mens, die is er alleen in Christus, zoals de catechismus het stelt.

Zo heb je ook zo'n misleidend kleuterliedje: 'woont een Vader in de hemel, die van alle kinderen houdt.' Dat klopt niet, al kun je er ook wel weer een draai aan geven. Vanuit Zijn algemene goedheid ontvangen we veel Vaderlijke zorg, namelijk. Beter is te zingen: 'woont een Vader in de hemel, die van al Zijn kinderen houdt.

Ja, ds Cabaret zei dit.
Ach en er zijn wel meer "foute" (kinder)liedjes.

[memento]

Dit is een veelgevoerde discussie. Zo zijn er ook die menen dat een onbekeerde het 'Onze Vader' niet mag bidden, omdat God je Vader niet is. Ik heb daar vroeger wel eens catechismusverklaringen op nageslagen, n.a.v. de zondag over het gebed. Dan wordt er verschillend gereageerd.

Dat God ons aller Vader is, is in die zin waar alsof we spreken over Adam als ons aller vader, of de joden spreken over Abraham, ons aller vader. Zo spreekt de tekst uit Maleachi er ook over. Maar er is van nature geen betrekking tussen de Vader en een zondig mens, die is er alleen in Christus, zoals de catechismus het stelt.

Sja, ik hou het maar bij Calvijn (en de vele andere oudvaders en kerkvaders) die gewoon onverkort stellen dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is.

Ik zeg dat toch ook, alleen is het wel goed om dan na te denken wat we onder Vader verstaan, in dit opzicht.

Voor Calvijn betekend het Vaderschap van God krachtens de Schepping dat er wél een relatie, een betrekking is. En dat dit een pleitgrond in de gebeden mag zijn. Net als het Vaderschap van God krachtens het Verbond een pleitgrond wezen mag.

[Erasmiaan]

En wat wil dat zeggen voor de discussie over sexueel misbruik?

[huisman]

Dit is een veelgevoerde discussie. Zo zijn er ook die menen dat een onbekeerde het 'Onze Vader' niet mag bidden, omdat God je Vader niet is. Ik heb daar vroeger wel eens catechismusverklaringen op nageslagen, n.a.v. de zondag over het gebed. Dan wordt er verschillend gereageerd.

Dat God ons aller Vader is, is in die zin waar alsof we spreken over Adam als ons aller vader, of de joden spreken over Abraham, ons aller vader. Zo spreekt de tekst uit Maleachi er ook over. Maar er is van nature geen betrekking tussen de Vader en een zondig mens, die is er alleen in Christus, zoals de catechismus het stelt.

Sja, ik hou het maar bij Calvijn (en de vele andere oudvaders en kerkvaders) die gewoon onverkort stellen dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is.

Ik zeg dat toch ook, alleen is het wel goed om dan na te denken wat we onder Vader verstaan, in dit opzicht.

Voor Calvijn betekend het Vaderschap van God krachtens de Schepping dat er wél een relatie, een betrekking is. En dat dit een pleitgrond in de gebeden mag zijn. Net als het Vaderschap van God krachtens het Verbond een pleitgrond wezen mag.

H.F. Kohlbrugge:

1. Onze Vader. De aanhef is recht geschikt om ons hart, ons harde hart te verbrijzelen, dat wij niet als stenen en blokken voor zulk een gebed blijven zitten.

Want hieruit zien wij welk een grote liefde de liefde van onze Heere Jezus Christus is. Hij was immers geheel in Zijn recht geweest, indien Hij, hier op aarde zijnde, uit de hoogte met ons had omgegaan, en gedacht:

Wel, die mensen, die daar voor Mij staan, wat weten die van Mijn Vader in de hemelen, die zijn toch allen met gedachten en overleggingen in verkeerde dingen bezig, die deugen allen tezamen niets, die hebben geen hart noch gevoel voor wat van de Vader is, zij geloven niet, zij zijn niet bekeerd, niet geheiligd, gaan op eigen wegen, zoeken een ieder het zijn.

Nu moeten wij er wel acht op geven, dat de Heere zulk een gebed niet na Zijn opstanding meegedeeld heeft en dan aan zulke, die zeer bijzonder onderwezen waren in de dingen van het Koninkrijk der hemelen, dat Hij het ook zulken niet in het hart gegeven heeft, over welke Hij Zijn Geest reeds had uitgestort.

Maar integendeel, dat Hij in het begin van Zijn openbaar optreden aan Zijn discipelen en aan allen, die Hem hoorden, aldus bevolen heeft te bidden: Onze Vader.

[memento]

En wat wil dat zeggen voor de discussie over sexueel misbruik?

Dan moet je even teruglezen. Willem (en later Ander) kwam met dit zijspoor, toen het Vaderschap van God krachtens de Schepping besproken werd in relatie tot psychische hulpverlening in gevallen van minderwaardigheidgevoelens. Hij noemde dit in strijd met de aloude waarheid. Ik heb toen aangetoond dat dit gewoon een goed-gereformeerde manier van spreken is.

[Ander]

Voor Calvijn betekend het Vaderschap van God krachtens de Schepping dat er wél een relatie, een betrekking is. En dat dit een pleitgrond in de gebeden mag zijn. Net als het Vaderschap van God krachtens het Verbond een pleitgrond wezen mag.

Oké.
Maar hoe is dat praktisch? Pleiten op het Vaderschap van God?

(Wellicht een topicsplitsing?)

[Willem]

En wat wil dat zeggen voor de discussie over sexueel misbruik?

Dan moet je even teruglezen. Willem (en later Ander) kwam met dit zijspoor, toen het Vaderschap van God krachtens de Schepping besproken werd in relatie tot psychische hulpverlening in gevallen van minderwaardigheidgevoelens. Hij noemde dit in strijd met de aloude waarheid. Ik heb toen aangetoond dat dit gewoon een goed-gereformeerde manier van spreken is.

Lees idd maar even terug. De conclusies zijn nu als volgt:
1. De HC kan overboord. (Die vertelt n.l dat God onze Vader in Christus is en dat we daarom tot kinderen aangenomen worden) Is nogal eenzijdig volgens Memento e.a., we zijn al kinderen van God. Legitimeert dit met wat citaten waarin het zinnetje staat dat "God krachtens de Schepping onze Vader is". Dat in hetzelfde citaat staat dat de mens van God is afgevallen wordt gemakshalve maar vergeten.
2. De stelling dat God altijd al onze Vader is kan in de psychische hulpverlening worden gebruikt om mensen met problemen te vertellen dat ze zo geschapen zijn, dus dat ze er mogen zijn. (Zie citaat Jolanda) Ofwel: Met wat valse gronden oplappen voor de tijd en bedriegen voor de eeuwigheid.

[memento]

Voor Calvijn betekend het Vaderschap van God krachtens de Schepping dat er wél een relatie, een betrekking is. En dat dit een pleitgrond in de gebeden mag zijn. Net als het Vaderschap van God krachtens het Verbond een pleitgrond wezen mag.

Oké.
Maar hoe is dat praktisch? Pleiten op het Vaderschap van God?

Het leert bijvoorbeeld iemand met minderwaardigheidsgevoelens dat hij/zij er niet willekeurig is, maar bewust geschapen door een God die het goede met Zijn Schepping voorheeft. Ieder mens mag er daarom zijn. In ieder mens zijn - ondanks de zonde - nog sporen van de hand van God te vinden.

Pleiten op God als Schepper is de bede: HEERE, ontferm u over dit uw schepsel. In de Schrift zie je dat het pleiten op God als Vader krachtens de Schepping bijna altijd samengaat met pleiten op God als Vader krachtens het Verbond. Vanuit de gebrokenheid en verlorenheid roepen en pleiten op het Vaderschap Gods: U bent het immers, die ons geschapen hebt. U bent het, die ons in Uw verbond hebt opgenomen. Wij smeken U, ontferm u toch over ons.

Lees idd maar even terug. De conclusies zijn nu als volgt:
1. De HC kan overboord. (Die vertelt n.l dat God onze Vader in Christus is en dat we daarom tot kinderen aangenomen worden) Is nogal eenzijdig volgens Memento e.a., we zijn al kinderen van God. Legitimeert dit met wat citaten waarin het zinnetje staat dat "God krachtens de Schepping onze Vader is". Dat in hetzelfde citaat staat dat de mens van God is afgevallen wordt gemakshalve maar vergeten.

Nee hoor. De HC was niet in strijd met Calvijns theologie. Wat jij doet is het Vaderschap van God alleen betrekken op de herschepping, op de bekering. Dat doet geen recht aan de Schrift en de gereformeerde theologie. Dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is, is wat anders dan te zeggen dat ieder mens bekeerd is, of erfgenaam is van het eeuwige leven. Als we het hebben over de zaligheid, dan zijn we alleen kinderen van God in Christus Jezus, door wedergeboorte en een waar geloof. Spreken we breder, dan kunnen we ook spreken over God als Vader krachtens de Schepping en God als Vader krachtens het Verbond. Zoals bv Calvijn doet. En vele kerkvaders en de meeste oudvaders met hem.

2. De stelling dat God altijd al onze Vader is kan in de psychische hulpverlening worden gebruikt om mensen met problemen te vertellen dat ze zo geschapen zijn, dus dat ze er mogen zijn. (Zie citaat Jolanda) Ofwel: Met wat valse gronden oplappen voor de tijd en bedriegen voor de eeuwigheid.

Sja, je trekt conclusies die geen recht doen aan de calvinistische theologie. De leer dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is, doet niets af aan de noodzaak tot bekering en geloof. Het zijn leerstukken die naast elkaar staan, die elkaar aanvullen.

[Ander]

Voor Calvijn betekend het Vaderschap van God krachtens de Schepping dat er wél een relatie, een betrekking is. En dat dit een pleitgrond in de gebeden mag zijn. Net als het Vaderschap van God krachtens het Verbond een pleitgrond wezen mag.

Oké.
Maar hoe is dat praktisch? Pleiten op het Vaderschap van God?

Het leert bijvoorbeeld iemand met minderwaardigheidsgevoelens dat hij/zij er niet willekeurig is, maar bewust geschapen door een God die het goede met Zijn Schepping voorheeft. Ieder mens mag er daarom zijn. In ieder mens zijn - ondanks de zonde - nog sporen van de hand van God te vinden.

Pleiten op God als Schepper is de bede: HEERE, ontferm u over dit uw schepsel. In de Schrift zie je dat het pleiten op God als Vader krachtens de Schepping bijna altijd samengaat met pleiten op God als Vader krachtens het Verbond. Vanuit de gebrokenheid en verlorenheid roepen en pleiten op het Vaderschap Gods: U bent het immers, die ons geschapen hebt. U bent het, die ons in Uw verbond hebt opgenomen. Wij smeken U, ontferm u toch over ons.

Op het gekleurde na kan ik het er wel mee eens zijn. Ik meen ook, en dat bedoelt Willem denk ik, dat we ook hierin de notie dat we rechteloze zondaren zijn, moeten laten klinken. Anders zou het voeding geven voor algemene verzoeningsgedachten. Want God is buiten Christus een verterend vuur. In het kader van deze topic mag de weg wel gewezen worden naar onze Schepper, die een Vader wil zijn voor allen die het van Hem vragen.

[Willem]

Lees idd maar even terug. De conclusies zijn nu als volgt:
1. De HC kan overboord. (Die vertelt n.l dat God onze Vader in Christus is en dat we daarom tot kinderen aangenomen worden) Is nogal eenzijdig volgens Memento e.a., we zijn al kinderen van God. Legitimeert dit met wat citaten waarin het zinnetje staat dat "God krachtens de Schepping onze Vader is". Dat in hetzelfde citaat staat dat de mens van God is afgevallen wordt gemakshalve maar vergeten.

Nee hoor. De HC was niet in strijd met Calvijns theologie. Wat jij doet is het Vaderschap van God alleen betrekken op de herschepping, op de bekering. Dat doet geen recht aan de Schrift en de gereformeerde theologie. Dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is, is wat anders dan te zeggen dat ieder mens bekeerd is, of erfgenaam is van het eeuwige leven. Als we het hebben over de zaligheid, dan zijn we alleen kinderen van God in Christus Jezus, door wedergeboorte en een waar geloof. Spreken we breder, dan kunnen we ook spreken over God als Vader krachtens de Schepping en God als Vader krachtens het Verbond. Zoals bv Calvijn doet. En vele kerkvaders en de meeste oudvaders met hem.

Op z'n minst zou je de context mee kunnen nemen waarin deze uitspraken zijn gedaan en waarop ik reageerde. Het zinnetje waarmee het allemaal begon was: "Christenen wijzen erop dat jij je identiteit in Christus grondvest. Immers, God wilde dat jij er zou zijn en daarom mag je er zijn". Dit betrekt wel degelijk het Vaderschap van God in de herschepping ofwel de bekering en niet, zoals jij hierboven suggereerd, op de Schepping of op onze Maker. En je kan als hulpverlener dat niet zomaar zeggen tegen een client omdat daarvoor een wedergeboorte noodzakelijk is. En als je dat toch een client aanpraat dan bedrieg je hem voor de eeuwigheid ook al geeft het in het tijdelijke leven mischien verbetering. Ik vind het nogal wat dat je de hulpverlening in deze context - een typische verbondsbeschouwing die ongereformeerd is - niet weerlegd en je wenst te concentreren op wat woorddefenities die - iig in de context van dit topic - niet zo relevant zijn.

2. De stelling dat God altijd al onze Vader is kan in de psychische hulpverlening worden gebruikt om mensen met problemen te vertellen dat ze zo geschapen zijn, dus dat ze er mogen zijn. (Zie citaat Jolanda) Ofwel: Met wat valse gronden oplappen voor de tijd en bedriegen voor de eeuwigheid.

Sja, je trekt conclusies die geen recht doen aan de calvinistische theologie. De leer dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is, doet niets af aan de noodzaak tot bekering en geloof. Het zijn leerstukken die naast elkaar staan, die elkaar aanvullen.

Mooi, dan zijn we het daar over eens. Mag volgens jouw een hulpverlener die een patient met minderwaardigheidsgevoelens heeft pogen hem/haar zijn eigenwaarde terugte geven door te zeggen: "Je grondvest je identiteit in Christus. Immers, God wilde dat jij er zou zijn en daarom mag je er zijn". Vind je dat goede christelijke hulpverlening?

[memento]

@Ander: Fijn dat het misverstand dan uit de weg is, en we elkaar mogen herkennen in deze gereformeerde leerstelling.

@Willem: Volgens mij is jouw reactie tégen het Vaderschap van God krachtens de Schepping niet terecht. Volgens mij gaat jouw bezwaar meer om deze zin (niet uit mijn posting): "Christenen wijzen erop dat jij je identiteit in Christus grondvest". Daar heb ik ook moeite mee. Een christen heeft alleen een identiteit in Christus wanneer hij wedergeboren is. Juist daarom haal ik het gereformeerde leerstuk aan, dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is. Dat staat los van de verlossing, en geldt altijd. Dat God ons geschapen heeft, geeft aan dat ons leven niet zinloos is. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat het nodig is om God als verzoende Vader in Christus Jezus te leren kennen. Volgens mij moeten we Gods Vaderschap krachtens de Schepping niet uitspelen tegen Gods Vaderschap krachtens het Verbond of krachtens de vergeving in Zijn Zoon Jezus Christus.

[Willem]

@Ander: Fijn dat het misverstand dan uit de weg is, en we elkaar mogen herkennen in deze gereformeerde leerstelling.

@Willem: Volgens mij is jouw reactie tégen het Vaderschap van God krachtens de Schepping niet terecht. Volgens mij gaat jouw bezwaar meer om deze zin (niet uit mijn posting): "Christenen wijzen erop dat jij je identiteit in Christus grondvest". Daar heb ik ook moeite mee. Een christen heeft alleen een identiteit in Christus wanneer hij wedergeboren is. Juist daarom haal ik het gereformeerde leerstuk aan, dat God krachtens de Schepping ons aller Vader is. Dat staat los van de verlossing, en geldt altijd. Dat God ons geschapen heeft, geeft aan dat ons leven niet zinloos is. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat het nodig is om God als verzoende Vader in Christus Jezus te leren kennen. Volgens mij moeten we Gods Vaderschap krachtens de Schepping niet uitspelen tegen Gods Vaderschap krachtens het Verbond of krachtens de vergeving in Zijn Zoon Jezus Christus.

Hier kan ik me in vinden.