Democritus schreef:Een aardig stukje uit hetzelfde artikel.
Hij ziet ook het gevaar dat de nadruk op bevindelijkheid het geloof in de beloften van God in de weg staat. „Als Gods verbondsbelofte opzij wordt gedrukt door een onevenwichtig accent op zaken als de uitverkiezing, dan heeft dat ingrijpende gevolgen voor de geloofsbeleving, zowel thuis als bij de avondmaalstafel in de gemeente.”

Dat is de klassieke visie van de GKV, zoals je ook bij prof. Schilder tegenkwam (men leze bv zijn catechismus-verklaring).

Afgewezen schreef:

Marco schreef:

Erasmiaan schreef:Als Christus wordt geopenbaard in de verlorenheid van je leven (als je Christus leert kennen, meer populair gezegd), ben je daar dan niet bij? Gaat dat geleidelijk? Eerst kende je Hem niet en daarna wel, toch? Daar is dan toch een punt geweest?

Voorbeeld. Ik kende Marnix niet (ik wist wel dat hij op refoforum forumde maar had nog nooit een foto van hem gezien en ook niet zo op zijn berichten gelet (ik zaat toen net op refoforum)) Op een avond kwam ik hem echter tegen in een zaaltje in Rotterdam. Toen kende ik hem. Daarvoor niet.

Zo is het toch ook in het geestelijke. Er moet een punt in je leven aan te wijzen zijn, dat kan niet anders. Als dat niet zo is, moet je het maar nakijken.

Wanneer heb je je moeder leren kennen?

Ja, daar zit nu net het punt, denk ik. Je moeder hoef je niet meer te leren kennen, die ken je, als het goed is, je hele leven al. Maar als dat ook geldt voor het leren kennen van Christus, waarom wordt dan nog gezegd in de Bijbel 'bekeert u en gelooft het Evangelie'? Want dat hoeft dus helemaal niet meer.

Je kunt dat alleen maar zeggen tegen iemand die weet waar het over gaat. Die God op een zekere manier al kent. Kennelijk is kennen en kennen twee.

Het onderliggende probleem zit nog steeds in het begrip wedergeboorte. Het leren kennen van God / Christus wordt daarmee gelijkgeschakeld, en wedergeboorte wordt als een gebeurtenis gezien die wel of niet heeft plaatsgevonden.
De essentie van de wedergeboorte zit hem niet zozeer in het moment dat het gebeurt. De essentie - en daarom kwam het bij de Farizeeën zo hard aan - is dat de mens niets van zichzelf mee kan nemen. Hij moet opnieuw van boven geboren (verwekt?) worden. Wie niet van boven geboren wordt, dus niets van hier, ook niet van zijn Joodse afkomst, zijn wettische verdienste, zijn doop (nee, ook die biedt geen intrinsieke waarde) meeneemt kan ingaan.

Voor mij levert het wedergeboren zijn op een tijdstip twee problemen op:
1. Hoe om te gaan met mensen die vruchten van hun geloof waarnemen (zie de HC), maar geen tijdstip kunnen weergeven?
2. Hoe zit het met wedergeboorte en zondigen? Het blijkt dat wedergeboren mensen toch in zonde vallen, en dat hun geloofsleven soms aan vervlakking onderhevig is (het avondmaalsformulier is hier een enorme steun voor).

Ik vind het een enorm groot goed dat wij als gelovigen onze kinderen kunnen opvoeden met Christus. Zij genieten het voorrecht van kindsbeen aan in het verbond te zijn en van Hem te weten. Van kindsbeen aan mogen/moeten wij ze dus vertellen van hun schuld, hun redding en hun mogelijke blijdschap. Ik heb in ieder geval beloofd dat ik dat zal doen voor mijn dochter: haar haar doop laten begrijpen.

memento schreef:

Democritus schreef:Een aardig stukje uit hetzelfde artikel.
Hij ziet ook het gevaar dat de nadruk op bevindelijkheid het geloof in de beloften van God in de weg staat. „Als Gods verbondsbelofte opzij wordt gedrukt door een onevenwichtig accent op zaken als de uitverkiezing, dan heeft dat ingrijpende gevolgen voor de geloofsbeleving, zowel thuis als bij de avondmaalstafel in de gemeente.”

Dat is de klassieke visie van de GKV, zoals je ook bij prof. Schilder tegenkwam (men leze bv zijn catechismus-verklaring).

Waaruit blijkt dat die zo gek nog niet is/was.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Paulus op de weg naar Damascus is de uitzondering. En dat zegt hij zelf ook. Laten we daar niet de norm van maken.

Waarom niet?
Hij schrijft in 1 Timotheüs 1 , 16: Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Het Griekse woord "hupotupoosis" dat met voorbeeld vertaald is, zou je ook met "patroon" (Engels: "pattern") kunnen vertalen.

De vertaling "pattern" kan niet, in deze zin. De bekering van Paulus is een voorbeeld van Gods genade (zie de context waarin dit vers staat), niet van de werking van Gods genade (die laatste betekenis kan volgens mij grammaticaal gezien niet).

De doorlopende zin is (als je de tussenzinnen eruit haalt):

Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken. Dáárom is mij barmhartigheid geschied, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Niet het voorbeeld is het onderwerp van deze zin, maar het "getrouwe woord".

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Paulus op de weg naar Damascus is de uitzondering. En dat zegt hij zelf ook. Laten we daar niet de norm van maken.

Waarom niet?
Hij schrijft in 1 Timotheüs 1 , 16: Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Het Griekse woord "hupotupoosis" dat met voorbeeld vertaald is, zou je ook met "patroon" (Engels: "pattern") kunnen vertalen.

Paulus spreekt daar dat hij de grootste der zondaren is, en als voorbeeld zodoende dat de grootste der zondaren bekeerd kan worden, en dat Christus hem in het ambt geplaatst heeft om zondaren tot bekering te brengen.

Maar dit zegt hij van zijn bekering:


1 Korinthiërs 15:8
En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

De vaderen hebben deze valse leer ook niet niet geleerd. Lees Brakel er maar eens over, bijvoorbeeld.

Die leer werkt tot vertrapping van het gekrookte riet: "je kunt je bekering niet aanwijzen? Nou, dan kun je erover praten, maar niet eruit praten". Laarzen aan: stomp stomp stomp.

Maar de Geest getuigd met onze geest, dat we kinderen Gods zijn. En dat is mijn troost.

Niet gelijk zulke grote woorden, Bert.
Ik vraag alleen maar om toelichting ("Waarom niet?") over een tekst waar ik zelf moeilijkheden bij heb.
En in het Engels is het daadwerkelijk met "pattern" vertaald.

Tiberius schreef:Niet gelijk zulke grote woorden, Bert.
Ik vraag alleen maar om toelichting ("Waarom niet?") over een tekst waar ik zelf moeilijkheden bij heb.
En in het Engels is het daadwerkelijk met "pattern" vertaald.

Sorry voor mijn grote woorden. En die zijn niet persoonlijk bedoeld.

1 Timothy 1:16 (King James Version)

16Howbeit for this cause I obtained mercy, that in me first Jesus Christ might shew forth all longsuffering, for a pattern to them which should hereafter believe on him to life everlasting.

Inderdaad gebruikt het engels 'pattern'. Maar zie mijn (en Memento's) uitleg daarover.

Erasmiaan schreef:Als Christus wordt geopenbaard in de verlorenheid van je leven (als je Christus leert kennen, meer populair gezegd), ben je daar dan niet bij? Gaat dat geleidelijk? Eerst kende je Hem niet en daarna wel, toch? Daar is dan toch een punt geweest?

Voorbeeld. Ik kende Marnix niet (ik wist wel dat hij op refoforum forumde maar had nog nooit een foto van hem gezien en ook niet zo op zijn berichten gelet (ik zaat toen net op refoforum)) Op een avond kwam ik hem echter tegen in een zaaltje in Rotterdam. Toen kende ik hem. Daarvoor niet.

Zo is het toch ook in het geestelijke. Er moet een punt in je leven aan te wijzen zijn, dat kan niet anders. Als dat niet zo is, moet je het maar nakijken.

Tja, ik ken de uitleg. Ik weet niet of het zin heeft om een hele discussie hier over te voeren.... Ik ben van jongs af aan opgegroeid met het evangelie van Jezus Christus. Ik leerde over Hem, leerde met Hem praten, zag Hem aan het werk in dingen. En steeds meer ging ik ontdekken dat ik zonder Hem onder het oordeel ben, maar door Hem daarvan vrijgesproken ben, zoals Hij me bij mijn geboorte al beloofde. Dat is heel wat anders dan van stekeblind plotsklaps kunnen zien. Natuurlijk weet die blinde precies wanneer dat gebeurd is.... maar iemand die geleidelijk zicht krijgt doordat het evangelie hem telkens weer verteld wordt en hij dat evangelie ook gelooft kan niet zeggen: Toen, op dat moment, zag ik alles.

Maar goed, zoals Bert ook zei, ik zie nergens in de Bijbel dat het zo moet gaan. Ik zie dat het bij sommigen zo gaat... Paulus? De mensen op de pinksterdag? Natuurlijk kunnen die zeggen: Toen Jezus verscheen werd ik ziende. Of: Toen, bij de toespraak van Petrus! (let wel op, ze kwamen tot geloof, lieten zich dopen en ze waren wedergeboren, dat is wat anders dan wat je vaak ziet, wel geloven maar niet wedergeboren zijn). Maar bij heel veel mensen is dat ook niet duidelijk en de Bijbel stelt nergens die voorwaarde. Bij Timotheus krijg ik ook wel een idee van geleidelijkheid. Groot gebracht met het evangelie en daarin aan het groeien tot hij beseft: Ik geloof, ik ben van Christus.... en als ze terug kijken niet kunnen zeggen, toen, op dat moment gebeurde het. Aangezien de Bijbel dit ook nergens zo benoemt moeten we er ook geen "wet" van maken waaraan we echtheid van geloof toetsen. De Bijbel geeft daar andere, betere toetsstenen voor.

Tiberius schreef:Wat je nu aan het doen bent, Marnix, is de doelgroep zodanig oprekken, dat alles er binnen past.

Gunst... ga je nou weer dingen fout uitleggen? Misschien moet je nog een keer lezen, nu zonder je gekleurde bril. Zoals je ziet rek ik het op binnen de grenzen van de beoogde doelgroep op het forum. Waar ik overigens nog steeds niet bij hoor. Het gaat me ook niet om dat ik in die groep pas... ik wil alleen duidelijk aangeven dat de beoogde doelgroep kwa visie wel wat breder is, zich niet beperkt tot 1 gezamelijke visie. En dat een gevaar de redenatie is: Dit is mijn visie, ik ben reformatorisch.... dus dit is DE reformatorische visie. En dat is heel wat anders dan de doelgroep oprekken zodat iedereen er binnen past. Zoals ik al aangaf, ik hoor niet bij de doelgroep en dat vind ik ook niet erg.

Tiberius schreef:Niet gelijk zulke grote woorden, Bert.
Ik vraag alleen maar om toelichting ("Waarom niet?") over een tekst waar ik zelf moeilijkheden bij heb.
En in het Engels is het daadwerkelijk met "pattern" vertaald.

Men leze de hele paragraaf in de KJV. Je ziet dan dat "pattern" terugslaat op de genade die Christus betoond, en niet op de bekering van Paulus. Dat God zijn genade wil betonen is inderdaad een "pattern". Maar wie deze tekst wil laten zeggen dat de bekering van Paulus een "pattern" is, doet de tekst geen recht (grammaticaal klopt dat gewoon niet).

Er worden in de Bijbel niet zoveel bekeringen beschreven. Waar ze dat wel worden, in het NT met name, zie je steeds een overgang van iemand die eerst iets niet zag en nu wel (de blindgeborene als Jezus Zich aan hem openbaart, de Samaritaanse vrouw, de stokbewaarder, de Pinksterlingen).
Maar zelfs al zouden die voorbeelden niet in de Bijbel staan, het wezen van de bekering vereist dat je dat bewust meemaakt (ik wil de discussie over dat ene punt nu even laten liggen). Wie ontkent dat dat nodig is, heeft onvoldoende zicht op de totale verdorvenheid van de mens.
Wie zijn kind zó opvoedt alsof het allemaal al 'in orde is', vergeet een essentieel deel van de geloofsopvoeding: er moet een verandering, omkering plaatsvinden, omdat je zó niet voor God kunt bestaan.

Heb zitten knoeien met deze post en daarom heb ik hem nu maar weggehaald. Wat ik schreef, is elders gequoot.

Afgewezen schreef:
Wie zijn kind zó opvoedt alsof dat al een gepasseerd station is, vergeet een essentieel deel van de geloofsopvoeding: er moet een verandering, omkering plaatsvinden, omdat je zó niet voor God kunt bestaan.

Wie zijn kind zo opvoed, dat het kind denkt dat de wedergeboorte niet nodig is, vergeet een essentieel deel van de geloofsopvoeding.

Wie zijn kind zo opvoed, alsof het kind die wedergeboorte bewust mee maken moet, vergeet een essentieel deel van de geloofsopvoeding. En dat zeg ik op duidelijke Bijbelse gronden.

Lees Deut 6 eens:

2 Opdat gij den HEERE uw God vreest, om te houden al Zijn inzettingen en Zijn geboden die ik u gebied, gij en uw kind en kindskind, al de dagen uws levens, en opdat uw dagen verlengd worden.
3 Hoor dan, Israël, en neem waar dat gij ze doet, opdat het u welga en opdat gij zeer vermenigvuldigt (gelijk als u de HEERE, uwer vaderen God, gesproken heeft) in het land dat van 2melk en honig is vloeiende.
4 aHoor, Israël, de HEERE onze God is een 3enig HEERE.
5 Zo zult gij den HEERE uw God bliefhebben, met uw ganse hart en met uw ganse ziel en met al uw vermogen.
6 En deze woorden die ik u heden gebied, zullen in uw hart zijn.
7 En gij zult ze uw ckinderen 4inscherpen en daarvan spreken, als gij in uw huis zit en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt en als gij opstaat.
8 Ook zult gij ze tot een 5teken binden op uw hand; en zij zullen u tot voorhoofdspanselen zijn tussen uw ogen.
9 En gij zult ze op de posten van uw huis en aan uw poorten schrijven.

Hoe kan dat ten enenmale, als dat kind een vreemdeling voor God is?

Iemand die God niet kent, kan zijn geboden niet houden.

Dus is mijn thesis, dat structureel de Schrift aanneemt, dat gewoonlijk verbondskinderen al in hun jonkheid wedergeboren worden. Soms bewust, soms niet bewust. Juist daarom is het ook zo belangrijk dat ze onder de prediking van het Woord komen, in hun jonkheid. Omdat Paulus zegt:

13 gWant een iegelijk die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
14 32Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven van Welken zij 33niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder 34die hun predikt?
15 En 35hoe zullen zij prediken, indien zij niet 36gezonden worden? Gelijk geschreven is: hHoe 37lieflijk zijn de voeten dergenen die 38vrede verkondigen, dergenen die het goede verkondigen!

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Ik ben van jongs af aan opgegroeid met het evangelie van Jezus Christus. Ik leerde over Hem, leerde met Hem praten, zag Hem aan het werk in dingen. En steeds meer ging ik ontdekken dat ik zonder Hem onder het oordeel ben, maar door Hem daarvan vrijgesproken ben, zoals Hij me bij mijn geboorte al beloofde. Dat is heel wat anders dan van stekeblind plotsklaps kunnen zien.

En dit is nu precies het standpunt dat een bevindelijk-gereformeerde nooit en te nimmer zal kunnen onderschrijven. Omdat het niet Bijbels is. Wat is toegezegd, moet ook toegepast worden. En dat is wat anders dan er in je opvoeding over horen en dat voor waar aannemen. Dat is op zich geen geloof. Op die manier 'gelooft' een moslim ook, of een hindoe. Zo'n geloof kun je weer makkelijk kwijtraken. En dat gebeurt dus ook vaak genoeg.

Ik vraag me af of je goed hebt gelezen. Er staat IK ging ontdekken dat IK zonder HEM onder het oordeel ben. Heel bevindelijk dus juist. Er werd niet gezegd dat hij er aan ontdekt werd, zonder dat hij het zelf mee maakte. Dat het bij hem via een geleidelijke weg ging (steeds meer) wil niets afdoen van het persoonlijke ervaren ervan, en dat is nu juist wat bevinding is.

Afgewezen schreef: En dit is nu precies het standpunt dat een bevindelijk-gereformeerde nooit en te nimmer zal kunnen onderschrijven. Omdat het niet Bijbels is. Wat is toegezegd, moet ook toegepast worden. En dat is wat anders dan er in je opvoeding over horen en dat voor waar aannemen. Dat is op zich geen geloof. Op die manier 'gelooft' een moslim ook, of een hindoe. Zo'n geloof kun je weer makkelijk kwijtraken. En dat gebeurt dus ook vaak genoeg.

Dus als die bevindelijk-gereformeerde consequent is, dan is hij een baptist-gereformeerde. Met andere woorden, iemand die de kinderdoop loochend, omdat hij zijn kinderen beschouwt en behandelt als heidenen tot wie hij het Evangelie brengt. En niet met hen volgens het verbond met God.

Wat is een waar geloof?

Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft (a), maar ook een vast vertrouwen (b), hetwelk de Heilige Geest (c) door het Evangelie in mijn hart werkt (d), dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid (e) van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil (f).

Dus, geachte Afgewezen, moet in wezen de Heidelberger gereviseerd worden?

Nee Bert, we gaan er geen woordenspel van maken. Je weet best wat ik bedoel.
En Jolanda, in het verhaal van Marnix mis ik toch echt iets, namelijk dat zijn staat voor de eeuwigheid is veranderd. Het was allemaal al zo, hij moest het alleen nog ontdekken. Dat klopt niet.
Maar goed, dit verschil is al uittentreuren besproken in het verleden, we komen niet tot elkaar. Er is wat mij betreft een onoverbrugbare kloof tussen deze twee visies.