Kandidaatstelling ambtsdragers der gemeente

[Lapressa]

De ene dominee zegt dat je naar de hel gaat als je een broek draagt als vrouw, de ander niet.

Welke dominee is dat? Dat heb ik nog nooit gehoord, namelijk. Dus ik ben wel benieuwd.

Namen heb ik niet onthouden, maar ik heb regelmatig in mijn jeugd horen zeggen dat je niet bekeerd kan zijn als je een broek aan hebt. Dus dat wordt een optel som:
Als je een broek draagt ben je onbekeerd + Als je onbekeerd ben ga je naar de hel = als je een broek draagt ga je naar de hel


ja, er zijn inderdaad mensen die dit beweren.

[Marnix]

Beste Marnix, u klets maar wat. De gemeente die u voorstaat heeft nog nooit op aarde bestaan.
Er is nooit een gemeente geweest met allemaal waar gelovigen. Dat wilden de labadisten ook, maar zij zijn niet voor niets fel bestreden. Zelfs de brieven van Paulus zijn gericht aan de hele gemeente die te horen kreeg van achterblijvers, afvallers, avondmaals-schenders. Het zat toen kennelijk ook al niet goed! En je moet rekenen dat in die tijd de meeste mensen via een volwassendoop in de kerk kwamen. Die doop was kennelijk ook niet scherp genoeg zuiver gehandhaafd?

Beste Speranza,

Je leest maar wat Ik heb nooit beweerd dat een gemeente slechts uit gelovigen bestaat en ik zal dat ook nooit beweren. Ik stel alleen dat onbekeerden geen belijdenis moeten afleggen van hun geloof. We moeten wel streven naar een kerk vol gelovigen. Daarom is er ook de tucht, om ongeloof te weren uit de kerk. De kerk hoort de gemeenschap der heiligen te zijn, zoals ook de NGB ons leert. We moeten dan niet denken: Ach, jammer maar het is nou eenmaal zo, laten ze dan maar belijdenis van hun geloof doen, de kerk bestaat nou eenmaal niet alleen uit bekeerden.

6 U hebt geen enkele reden om zo zelfvoldaan te zijn. Weet u niet dat al een beetje desem het hele deeg zuur maakt? 7 Doe de oude desem weg en wees als nieuw deeg. U bent immers als ongedesemd brood omdat ons pesachlam, Christus, is geslacht. 8 Laten we daarom het feest niet vieren met de oude desem van kwaad en ontucht, maar met het ongedesemde brood van reinheid en waarheid. 9 Ik heb u in mijn vorige brief gezegd dat u niet moet omgaan met ontuchtplegers, 10 maar dat betekent niet dat u alle ontuchtplegers die er in de wereld zijn, of alle geldwolven, uitbuiters en afgodendienaars moet mijden. Dan zou u de wereld moeten verlaten. 11 Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. 12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

(1 Kor 5)

[speranza]

ja, er zijn inderdaad mensen die dit beweren.

Dat zijn hoguit de uitzonderingen. En weet jij bovendien binnen welke context dit plaats vond? Als bijvoorbeeld iemand willens en wetens anderen kwetst met afwijkende kleding, dan gebiedt de liefde om rekening te houden met de zwakken. Wie daar zijn stekels bij opzet heeft zich inderdaad zorgen te maken over zijn geloof. Het ware geloof kent de vruchten van de Geest. Vreedzaam, goedertieren etc.
Een broek als vrouw dragen in een kerkelijke gemeente waar dit niet gewaardeerd wordt, vraagt omwille van de zusterlijke liefde zelfverloochening.

[refo]

ja, er zijn inderdaad mensen die dit beweren.

Dat zijn hoguit de uitzonderingen. En weet jij bovendien binnen welke context dit plaats vond? Als bijvoorbeeld iemand willens en wetens anderen kwetst met afwijkende kleding, dan gebiedt de liefde om rekening te houden met de zwakken. Wie daar zijn stekels bij opzet heeft zich inderdaad zorgen te maken over zijn geloof. Het ware geloof kent de vruchten van de Geest. Vreedzaam, goedertieren etc.
Een broek als vrouw dragen in een kerkelijke gemeente waar dit niet gewaardeerd wordt, vraagt omwille van de zusterlijke liefde zelfverloochening.

Blijkbaar werkt dat altijd maar één kant op: de zwaarste.

[speranza]

Je leest maar wat

U bent een heer door het met een kwinkslag op te pakken. Compliment.

Ik heb nooit beweerd dat een gemeente slechts uit gelovigen bestaat en ik zal dat ook nooit beweren. Ik stel alleen dat onbekeerden geen belijdenis moeten afleggen van hun geloof.

Maar beste Marnix, wie zijn er lid: de belijdende leden. Wat als niemand belijdenis doet volgens deze maatstaf: Enkel gelovigen in de kerk. Dit is werkelijk de visie van Jean de Labady.
Het verweer van de gereformeerden is altijd geweest dat de kerk de gemeente van Christus niet zelf hoeft te bouwen. Wel in uitwendige zin, maar niet inwendig. Dat doet de Heilige Geest. Ons streven dient de verkondiging te zijn. Het zaaiwerk. Niet de oogst.

[speranza]

Blijkbaar werkt dat altijd maar één kant op: de zwaarste.

Wat is zwaar? Een gemeente als groep heeft zoals alles in een sociale structuur een eigen cultuur. Bij een voetbalclub hoef je ook niet aan te komen in een t-shirt van een andere club. Al is deze vergelijking nog veel te mager. Maak er toch geen hoofdzaak van. Uit liefde tot je gemeente is het de minste moeite je te schikken in de gewoontes van de gemeente. Waarom zou je nou net een uitzondering willen maken voor jezelf en je daarmee uiterlijk vervreemden? De band der liefde wordt ook in een uiterlijke zin betracht.

En verder:

[refo]

Blijkbaar werkt dat altijd maar één kant op: de zwaarste.

Wat is zwaar? Een gemeente als groep heeft zoals alles in een sociale structuur een eigen cultuur. Bij een voetbalclub hoef je ook niet aan te komen in een t-shirt van een andere club. Al is deze vergelijking nog veel te mager. Maak er toch geen hoofdzaak van. Uit liefde tot je gemeente is het de minste moeite je te schikken in de gewoontes van de gemeente. Waarom zou je nou net een uitzondering willen maken voor jezelf en je daarmee uiterlijk vervreemden? De band der liefde wordt ook in een uiterlijke zin betracht.

Sociale structuur. Eigen cultuur. geen hoofdzaak. Liefde tot. Gewoontes. Uiterlijk.
Nogmaals: waarom naar 1 kant (lees: de jouwe)?

[speranza]

Nogmaals: waarom naar 1 kant (lees: de jouwe)?

De gemeente bestaat al. Met al haar gewoontes die ongetwijfeld niet uit de lucht zijn komen vallen. Dat is uitgangspunt. Wie anders wil zal dan in liefde moeten zien te bewerkstelligen. Als dat niet lukt en het betreft een bijzaak geen drukte maken. Laat staan schoppen, insinueren, achterklap enz.

En nog steeds:

[Zita]

wat ik nu nog steeds niet helemaal begrijp, is wat de inhoud is van de ceremonie in de kerk die we 'openbare belijdenis van het geloof' noemen.

Is het de belijdenis dat de betreffende persoon het waar zaligmakend geloof heeft?
Is het het uitspreken van de hoop het geloof ooit te krijgen?
Is het het onderschrijven van de leer van de kerk?
Is het een catechisatie-verplichting-afsluitende bijeenkomst?

En wat hebben de inhoud van het formulier en de vragen die aan de personen gesteld worden hiermee van doen?

a, c en d.
Welk formulier bedoel je?

bedoel je dat a, c en d ieder afzonderlijk 'belijdenis van het geloof' is, of dat belijdenis van het geloof bestaat uit de elementen a, c en d? In het tweede geval ben ik het met je eens. Beetje Labadie-achtig, misschien. In het eerste geval kunnen de vragen beter veranderd worden en kun je het beter geen belijdenis van het geloof noemen.
In de hervormde gemeenten pleegt men voor zover mij bekend het formulier voor de openbare belijdenis van het geloof (zie bijvoorbeeld hier: http://www.hervormdvoorthuizen.nl/litur ... lieren.htm) te lezen in de diensten waarin die openbare belijdenis wordt afgelegd. Hoe dat in andere kerken gaat, kan ik me even niet herinneren.

[Marnix]

Je leest maar wat

U bent een heer door het met een kwinkslag op te pakken. Compliment.

Ik heb nooit beweerd dat een gemeente slechts uit gelovigen bestaat en ik zal dat ook nooit beweren. Ik stel alleen dat onbekeerden geen belijdenis moeten afleggen van hun geloof.

Maar beste Marnix, wie zijn er lid: de belijdende leden. Wat als niemand belijdenis doet volgens deze maatstaf: Enkel gelovigen in de kerk. Dit is werkelijk de visie van Jean de Labady.
Het verweer van de gereformeerden is altijd geweest dat de kerk de gemeente van Christus niet zelf hoeft te bouwen. Wel in uitwendige zin, maar niet inwendig. Dat doet de Heilige Geest. Ons streven dient de verkondiging te zijn. Het zaaiwerk. Niet de oogst.

Mee eens. Ik de rechtse kerken is het echter doorgeslagen. In een strijd tegen onder andere een kerk vol gelovigen is er een ander uitserste ontstaan. Een kerk met weinig gelovigen en vele ongelovigen. En die cultuur is zo gewoon geworden dat velen gerust onbekeerd blijven, dat is haast iedereen dus het is normaal, en als er zo weinig gelovigen zijn moet je vast wel aan allerlei bijzondere voorwaarden voldoen om je er ook toe te rekenen. Geloven doen ze dan allemaal wel maar er moet nog iets bijkomen, wat dat precies is weet ik niet.

Wij moeten het zaaiwerk doen en niet de oogst, dat klopt. Maar de oogst, de vrucht van de Geest is bekering en opname in het lichaam van Christus. Wij zaaien, God geeft de wasdom. Als de Geest dat doet kunnen mensen ook hun geloof belijden. Het is echter vreemd als dat belijden al mag gebeuren als er wel is gezaaid maar er nog geen wasdom is, om dan je geloof te belijden en vervolgens te wachten of er ook geloof gaat komen. Er moet eerst geloof zijn voor je het kan belijden.

[Marnix]

Blijkbaar werkt dat altijd maar één kant op: de zwaarste.

Wat is zwaar? Een gemeente als groep heeft zoals alles in een sociale structuur een eigen cultuur. Bij een voetbalclub hoef je ook niet aan te komen in een t-shirt van een andere club. Al is deze vergelijking nog veel te mager. Maak er toch geen hoofdzaak van. Uit liefde tot je gemeente is het de minste moeite je te schikken in de gewoontes van de gemeente. Waarom zou je nou net een uitzondering willen maken voor jezelf en je daarmee uiterlijk vervreemden? De band der liefde wordt ook in een uiterlijke zin betracht.

En verder:

Als het goed is leert Christus ons om niet naar dit soort uiterlijkheden te kijken, zoals de wereld doet. Je hebt gelijk, en tegelijkertijd mag je die anderen ook oproepen mensen niet op basis van eigen cultuur te oordelen. Zie bijvoorbeeld Romeinen 14 over het geen aanstoot nemen en geen aanstoot geven. Als iemand ergens aanstoot aan neemt is dat niet goed, maar doet hij dat toch, dan moet je hem ook geen aanstoot geven.

[speranza]

Maar de oogst, de vrucht van de Geest is bekering en opname in het lichaam van Christus.

Nee, zo leren de baptisten als het gaat over de gemeente, maar niet de gereformeerden. Het opnemen in de kerkelijke gemeente, het uitwendige lichaam van Christus, is niet enkel voor bekeerden mensen die vruchten dragen van geloof. Dan moet je per direct de kinderdoop afschaffen waar kinderen vanwege hun lidmaatschap worden gedoopt.
Ons uitgangspunt verschilt en daarmee de uitwerking.

[Tiberius]

Geloven doen ze dan allemaal wel maar er moet nog iets bijkomen, wat dat precies is weet ik niet.

Die indruk had ik gedurende deze hele discussie al.
Het antwoord is namelijk: de wedergeboorte.

[Mister]

Geloven doen ze dan allemaal wel maar er moet nog iets bijkomen, wat dat precies is weet ik niet.

Die indruk had ik gedurende deze hele discussie al.
Het antwoord is namelijk: de wedergeboorte.

Dat zal Marnix niet bedoelen, schat ik zo.

[Tiberius]

Geloven doen ze dan allemaal wel maar er moet nog iets bijkomen, wat dat precies is weet ik niet.

Die indruk had ik gedurende deze hele discussie al.
Het antwoord is namelijk: de wedergeboorte.

Dat zal Marnix niet bedoelen, schat ik zo.

Dat zou me ten zeerste verbazen.