Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

[Afgewezen]

Ok, helder.
Maar waarom hebben de statenvertalers het dan wel als voltooide tijd vertaald, zonder enige kanttekening?

Nou precies om wat drs. De Jong zegt: dat is een heel legitieme vertaling, die geen nadere onderbouwing nodig heeft.
Vgl. de aangehaalde voorbeelden, die dezelfde zinsconstructie hebben. Daar is denk ik in de kantt. ook verder geen onderbouwing voor gegeven.

De aorist conjunctief wordt heel vaak NIET in de voltooide tijd vertaald, OOK in de Statenvertaling.
Het Grieks dwingt op geen enkele manier tot de gedachte dat hier sprake is van een voltooide tijd.

Nogmaals, ik mis voorbeelden waarin met voltooide tijd vertaald móet worden, zoals je schreef. Misschien kun je daar enkele voorbeelden van geven.

Zie het excurs. Luk. 17:8 is een heel duidelijk voorbeeld.

[Zonderling]

Zonderling, je valt hier een beetje uit je rol. In de topic over het chiliasme vond je het een interessant excurs (als ik mij goed herinner) en je zou er nog op terugkomen.

Klopt, ik had toen niet direct een weerlegging.
En verder ben ik er nu toch op teruggekomen?

De voorbeelden die worden aangehaald, bewijzen dat eenzelfde constructie als in Rom. 11:25 in bepaalde gevallen met een voltooide tijd vertaald kan en soms zelfs móét worden om een goede zin te krijgen. Het feit dat de Statenvertalers dat ook hebben gedaan, ondersteunt mijn betoog alleen maar.

Voor de derde keer dan, geef eens die voorbeelden. Want H. de Jong noemt in Psalm 112 juist een voorbeeld dat het tegendeel aangeeft.

[Afgewezen]

Heb mijn voorgaande post aangevuld met een verwijzing.

[Zonderling]

Ok, helder.
Maar waarom hebben de statenvertalers het dan wel als voltooide tijd vertaald, zonder enige kanttekening?

Ja, Tiberius, dat weet ik ook niet.
Vermoedelijk sloten zij zich aan bij de gangbare vertaling.

Maar verder: De tegenwoordige of toekomstige tijd ("totdat de volheid der heidenen ingaat / zal ingaan") sluit het best aan bij het gehele betoog van Paulus. Zie wat ik geschreven heb over vers 12 en vers 15.

Nu gebruik je een cirkelredenering: het grammaticale bewijs sluit niet, maar klopt toch, want het past bij het beste bij Paulus' betoog.
Duidelijk is dat hier jouw exegese je vertaling bepaalt.

Nee hoor, Afgewezen. Sorry, maar jouw manier van redeneren kan ik even niet volgen.

1. Ik heb aangetoond uit de grammatica (en ik kan dat ook uit andere gerenommeerde bronnen bevestigen) dat de gebruikte werkwoordsvorm GEEN tijdsvorm aangeeft, dus ook niet de nogal bijzondere voltooide tijd in de toekomst zoals in de Statenvertaling.

2. Het ligt daarom het meest voor de hand om de tijdsvorm zo neutraal mogelijk te vertalen (b.v. ingaan, zou ingaan, zal ingaan), ofwel wat het meest past bij de zin + het 'totdat'.

3. Inderdaad zie ik dan ook een grote overeenkomst met vers 12 en 15.

[Zonderling]

Zie het excurs. Luk. 17:8 is een heel duidelijk voorbeeld.

Nee, hoor. Ik kan als volgt vertalen:

Maar zal hij niet tot hem zeggen: Bereid wat ik aan de avond zal eten, en omgord u en dien mij, totdat ik zal eten en drinken, en eet en drink gij daarna?

Maar o.k., je mag van mij best vertalen "gegeten en gedronken zal hebben" omdat dit goed past in deze zin.
Maar het volgt NIET uit de Griekse werkwoordsvorm.

[Afgewezen]

Nee hoor, Afgewezen. Sorry, maar jouw manier van redeneren kan ik even niet volgen.

1. Ik heb aangetoond uit de grammatica (en ik kan dat ook uit andere gerenommeerde bronnen bevestigen) dat de gebruikte werkwoordsvorm GEEN tijdsvorm aangeeft, dus ook niet de nogal bijzondere voltooide tijd in de toekomst zoals in de Statenvertaling.

Je hebt het nog steeds níét kunnen aantonen, hooguit dat het een mogelijke vertaling is.

. Inderdaad zie ik dan ook een grote overeenkomst met vers 12 en 15.

Dat zal wel, maar gebruik dat argument niet als je grammaticale argument wat minder houdbaar blijkt te zijn. Want dan is het een zwaktebod. Twee zwakke schakels geven niet samen een sterke ketting.

[Afgewezen]

Zie het excurs. Luk. 17:8 is een heel duidelijk voorbeeld.

Nee, hoor. Ik kan als volgt vertalen:

Maar zal hij niet tot hem zeggen: Bereid wat ik aan de avond zal eten, en omgord u en dien mij, totdat ik zal eten en drinken, en eet en drink gij daarna?

Maar o.k., je mag van mij best vertalen "gegeten en gedronken zal hebben" omdat dit goed past in deze zin.
Maar het volgt NIET uit de Griekse werkwoordsvorm.

Jouw vertaling is niet logisch en bovendien kun je een vertaling nooit alleen baseren op 'een' Griekse werkwoordsvorm. Dat weet jij ook wel. Vertalen van Grieks naar Nederlands is geen één-op-ééngebeuren, maar vereist meerdere afwegingen, zeker met een tijdsvorm als de aorist!

[Zonderling]

Nee hoor, Afgewezen. Sorry, maar jouw manier van redeneren kan ik even niet volgen.

1. Ik heb aangetoond uit de grammatica (en ik kan dat ook uit andere gerenommeerde bronnen bevestigen) dat de gebruikte werkwoordsvorm GEEN tijdsvorm aangeeft, dus ook niet de nogal bijzondere voltooide tijd in de toekomst zoals in de Statenvertaling.

Je hebt het nog steeds níét kunnen aantonen, hooguit dat het een mogelijke vertaling is.

- De grammaticale vorm is tijd-neutraal. Dat betekent dat het de tijd in de vertaling moet passen bij 'totdat'. Meer moeten we er niet in zoeken. Wie meent dat er een toekomstige voltooide tijd (zal ZIJN ingegaan) staat, kan dat niet baseren op het Grieks. Volgens mij ligt de bewijslast bij degenen die een bijzondere tijdsaanduiding zien. Ik zeg alleen dat het 'totdat' erop wijst dat het toekomstig is en dat lijkt mij zeer helder. Dat het toekomstig voltooid is, zou jij moeten bewijzen, niet ik.

- Verder sluit ik mij aan bij de gangbare vertalingen van de aorist subjunctief. Ik heb reeds Johannes 1:7 genoemd: "om van het Licht te getuigen" (en niet: "om van het Licht getuigd te hebben"). Daarvan zijn waarschijnlijk honderden voorbeelden in de Bijbel te geven.

[Afgewezen]

- De grammaticale vorm is tijd-neutraal. Dat betekent dat het de tijd in de vertaling moet passen bij 'totdat'. Meer moeten we er niet in zoeken. Wie meent dat er een toekomstige voltooide tijd (zal ZIJN ingegaan) staat, kan dat niet baseren op het Grieks. Volgens mij ligt de bewijslast bij degenen die een bijzondere tijdsaanduiding zien. Ik zeg alleen dat het 'totdat' erop wijst dat het toekomstig is en dat lijkt mij zeer helder. Dat het toekomstig voltooid is, zou jij moeten bewijzen, niet ik.

Vergeet niet dat een grammatica altijd een afgeleid gezag heeft. Er zijn conclusies getrokken op grond van wat de tekst laat zien. Kennelijk heeft het Griekse taaleigen meer nuances dan jouw grammatica weergeeft. Zie ook de overige voorbeelden in het excurs.

- Verder sluit ik mij aan bij de gangbare vertalingen van de aorist subjunctief. Ik heb reeds Johannes 1:7 genoemd: "om van het Licht te getuigen" (en niet: "om van het Licht getuigd te hebben"). Daarvan zijn waarschijnlijk honderden voorbeelden in de Bijbel te geven.

Zeker, maar er zijn dus ook voorbeelden waarbij dit níét het geval is. Jouw vertaling van Luk. 17:8 is in elk geval een gewrongen vertaling (moet ik mij werkelijk voorstellen dat op het moment dat de heer aan tafel zat en het eten voor zich had zozegd, de knecht mocht gaan eten, en zou hij niet zijn heer hebben bediend tot deze zijn maaltijd beëindigd had?), en ik sluit mij daarin liever aan bij de gangbare vertalingen.

[Zonderling]

Afgewezen, je gaat toch een beetje om de essentie heen. Ik heb naar mijn mening voldoende aangetoond dat een toekomstige voltooide tijd (ingegaan zal ZIJN) in Romeinen 11:25 op generleiwijze uit de grammatica volgt. Ik kan er ook niets aan doen dat jouw grammaticale onderbouwing daarmee wegvalt.

Prima, wanneer jij andere gronden ziet om in een voltooide tijd te vertalen. De grammatica verbiedt het je niet (want tijd-neutraal is tijd-neutraal). Dan moet je het echter over een ander boeg gooien en andere argumenten inbrengen tegen de m.i. meest 'normale' vertaling die aansluit bij het 'totdat'.

Ik meen echter dat het hele hoofdstuk geen enkele aanleiding geeft voor een bijzondere vertaling van de tijdsvorm in dit vers. Daarnaast meen ik dat Paulus wel een andere formulering had gebruikt wanneer hij werkelijk een voltooide tijd had willen gebruiken.

[Afgewezen]

Afgewezen, je gaat toch een beetje om de essentie heen. Ik heb naar mijn mening voldoende aangetoond dat een toekomstige voltooide tijd (ingegaan zal ZIJN) in Romeinen 11:25 op generleiwijze uit de grammatica volgt. Ik kan er ook niets aan doen dat jouw grammaticale onderbouwing daarmee wegvalt.

Prima, wanneer jij andere gronden ziet om in een voltooide tijd te vertalen. De grammatica verbiedt het je niet (want tijd-neutraal is tijd-neutraal). Dan moet je het echter over een ander boeg gooien en andere argumenten inbrengen tegen de m.i. meest 'normale' vertaling die aansluit bij het 'totdat'.

Ik meen echter dat het hele hoofdstuk geen enkele aanleiding geeft voor een bijzondere vertaling van de tijdsvorm in dit vers. Daarnaast meen ik dat Paulus wel een andere formulering had gebruikt wanneer hij werkelijk een voltooide tijd had willen gebruiken.

En hiermee blijkt dus dat onze exegese onze vertaling beïnvloedt. Dat geldt voor mij overigens net zo goed als voor jou. En we kunnen het beiden grammaticaal verdedigen. Er is geen regel die zegt dat de 'normale' vertaling de voorrang heeft. Het is maar net wat er bedoeld wordt.
Conclusie: de grammatica geeft in dit geval geen uitsluitsel over de juiste exegese.

[Zonderling]

Conclusie: de grammatica geeft in dit geval geen uitsluitsel over de juiste exegese.

We zijn het eens.

[Zonderling]

Overigens wil ik mijn stelling over de tijden nog nuanceren, omdat het woordje 'totdat' vaak duidt op een gebeurtenis die er eerst zijn zal. Het grappige is dat er in combinatie met 'totdat' vaak geen verschil is tussen de tegenwoordige en de voltooide tijd. Bijvoorbeeld:

- Blijf hier totdat ik kom.
- Blijf hier totdat ik gekomen ben.
Er is geen echt verschil, en als het er is, is het slechts een nuance.

In ons geval is het lastiger door de betekenis van het woord 'ingaan'.
Echter, dit werkwoord kan ook heel goed met 'komen' vertaald worden. Zie Thayer (conform programma e-sword):

2) metaphorically
2a) of entrance into any condition, state of things, society, employment
2a1) to arise, come into existence, begin to be
2a2) of men, to come before the public
2a3) to come into life
2b) of thoughts that come into the mind

Wanneer we hier in plaats van 'ingaan' lezen 'komen', is het de grote vraag wat dit 'komen' is. Is het het tot existentie komen van de 'volheid' (in plaats van wat ik altijd gedacht heb: het ingaan in de zaligheid)? Is de 'volheid' dan niet alleen de grote menigte, maar ook een begrip voor een bepaalde toestand (condition, state: zie hierboven) c.q. een tijdperk? Ik stel het vragenderwijs en wil hier nog verder over nadenken en enkele verklaringen raadplegen.

Zou deze veronderstelling van mij juist zijn, dan is er geen enkel verschil hoe we vertalen:
- totdat de volheid der heidenen zal gekomen zijn (= tot stand gekomen zijn, in existentie gekomen zijn).
- totdat de volheid der heidenen komen zal (= tot stand komen zal, in existentie komen zal)
Beide betekenen exact hetzelfde.

De sleutel voor de exegese van deze tekst Romeinen 11:25 ligt dus in de betekenis van het woord 'volheid' en in het woord 'ingaan' / 'komen'.

M.vr.gr.
Z.

[Afgewezen]

Overigens wil ik mijn stelling over de tijden nog nuanceren, omdat het woordje 'totdat' vaak duidt op een gebeurtenis die er eerst zijn zal. Het grappige is dat er in combinatie met 'totdat' vaak geen verschil is tussen de tegenwoordige en de voltooide tijd. Bijvoorbeeld:

- Blijf hier totdat ik kom.
- Blijf hier totdat ik gekomen ben.
Er is geen echt verschil, en als het er is, is het slechts een nuance.

Soms wel, soms niet.
'Bedien mij totdat ik eet' of 'bedien mij totdat ik gegeten heb' maakt wel degelijk verschil.

In ons geval is het lastiger door de betekenis van het woord 'ingaan'.
Echter, dit werkwoord kan ook heel goed met 'komen' vertaald worden. Zie Thayer (conform programma e-sword):

2) metaphorically
2a) of entrance into any condition, state of things, society, employment
2a1) to arise, come into existence, begin to be
2a2) of men, to come before the public
2a3) to come into life
2b) of thoughts that come into the mind

Wanneer we hier in plaats van 'ingaan' lezen 'komen', is het de grote vraag wat dit 'komen' is. Is het het tot existentie komen van de 'volheid' (in plaats van wat ik altijd gedacht heb: het ingaan in de zaligheid)? Is de 'volheid' dan niet alleen de grote menigte, maar ook een begrip voor een bepaalde toestand (condition, state: zie hierboven) c.q. een tijdperk? Ik stel het vragenderwijs en wil hier nog verder over nadenken en enkele verklaringen raadplegen.

Je kunt het ook zo lezen: ingaan in de eeuwige zaligheid (naar analogie van: wie volhardt tot het einde, zal zalig worden).
Dan lees je het zo: totdat de volheid van de heidenen is ingegaan in de zaligheid, is er een gedeeltelijke verharding over Israël gekomen. Gedeeltelijk, dus tezamen met de volheid van de heidenen die ingaat, is er ook een deel van Israël dat ingaat. En zó, op die manier, zal geheel Israël zalig worden. Wat is dan geheel Israël? Of het deel van Israël dat zalig wordt, het 'ware' Israël onder Israël, óf, het 'ware' Israël plus de gelovigen uit de heidenen, die samen 'gans' Israël uitmaken.
De Korte Verklaring leest: 'ingaan in het Koninkrijk'. Ook dat is een heel goede optie. En ook dan is het weer: de volheid der heidenen met een deel van Israël.

Zou deze veronderstelling van mij juist zijn, dan is er geen enkel verschil hoe we vertalen:
- totdat de volheid der heidenen zal gekomen zijn (= tot stand gekomen zijn, in existentie gekomen zijn).
- totdat de volheid der heidenen komen zal (= tot stand komen zal, in existentie komen zal)
Beide betekenen exact hetzelfde.

De sleutel voor de exegese van deze tekst Romeinen 11:25 ligt dus in de betekenis van het woord 'volheid' en in het woord 'ingaan' / 'komen'.

M.vr.gr.
Z.

Dit volg ik eigenlijk niet meer zo. Misschien kun je het wat toelichten.

[albion]

Ik vind het artikel wat vandaag in het RD stond betreffende de staat Israël
wel mooi. Er stonden wel een paar opmerkingen in waar ik zelf nooit zo aan
gedacht heb.