Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)
Geplaatst: 17 jun 2008, 12:25
-------------------------------
Ik denk dat Afgewezen het over een ander aanbod heeft, dan Bert bestrijdt....Afgewezen schreef:En daarom, Klavier, hebben Bert en Afgewezen níet allebei gelijk.
Ik lees dat Israël danste en vrolijk was bij de Rode Zee, omdat Farao en de zijnen verdronken waren. Zo wordt een koning niet alleen geëerd in de veelheid van onderdanen, maar ook in het straffen van zijn vijanden. Lees in dat verband ook eens Openbaring (19:3??): Halleluja, en de rook hunner pijniging gaat op in alle eeuwigheid. Een Schotse schrijver heeft hier 3 preken over uitgeschreven, die ook in het Nederlands verkrijgbaar zijn. Misschien kan iemand me helpen herinneren wie het was.J.C. Philpot schreef:We moeten de spanning maar laten staan denk ik, Marnix. De volgende tekst staan ook in de bijbel:Marnix schreef:Ik lees in de geciteerde stukken niet dat God geeerd wordt door de verwerping.
Spreuken 16:4 - De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.
Tot ons komt echter de boodschap dad God geen lust heeft in onze dood, maar daarin dat we ons bekeren en leven. Dat krijgt ons verstand niet bij elkaar, dus moeten we het maar beide laten staan.
Daar staat helemaal niet dat de Heere de goddeloze gewrocht heeft om hem op de dag des kwaads te kunnen straffen. (= ter verwerping)J.C. Philpot schreef:We moeten de spanning maar laten staan denk ik, Marnix. De volgende tekst staan ook in de bijbel:Marnix schreef:Ik lees in de geciteerde stukken niet dat God geeerd wordt door de verwerping.
Spreuken 16:4 - De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.
Nee, Klavier. Als je deze topic goed gevolgd hebt, zul je tot de conclusie moeten komen dat dit niet het geval is.Klavier schreef:Ik denk dat Afgewezen het over een ander aanbod heeft, dan Bert bestrijdt....Afgewezen schreef:En daarom, Klavier, hebben Bert en Afgewezen níet allebei gelijk.
Mijn punt is dat we Berts argumenten niet moeten bestrijden, want die kloppen gewoon. Het is echter het verkeerde verband dat Bert legt. We moeten ons niet beet laten nemen en de argumenten die wel gelden als verweer tegenover het arminiaanse aanbod, valide verklaren in dit verband door in te gaan op zijn te pas en te onpas van stal gehaalde rechtzinnige citaten. Zijn antwoorden suggereren meer een onrechtzinnigheid dan dat ze deze aantonen en bewijzen. Ik heb dus geen concreet punt ten opzichte van jou. Het was meer bedoeld om te laten zien dat we op deze wijze langs elkaar heen praten. Bert omzijlt het werkelijke probleem en blijft hangen in zijn spookbeeld Arminius. Wij hebben het over wat anders, en dat weet Bert ook wel, maar als hij daar concreet op in moet gaan, vervalt zijn hele aanspraak op bijvoorbeeld Calvijn en ds. G.H. Kersten om maar eens wat te noemen. De andere helften van deze mannen laten een welmenend aanbod van genade in de prediking zien. Ik vind het meer dan opmerkelijk dat dáár geen inhoudelijke reactie op komt. Wat doen we met Brahé, Calvijns citaat (en dus niet Brakel!), Smytegeldt, Hellenbroek, De door ds. Kersten van stal gehaalde Marrowmen? Het niet kunnen begrijpen van dat laatste is natuurlijk geen argument. Dat is een bevestiging van degenen die met mij volhouden dat het aanbod van genade een reformatorische praktijk zou zijn. Om van Luther en Augustinus nog maar even te zwijgen. Er is nog veel meer argumentatie aan te voeren als het moet.Afgewezen schreef:Wat jij vervolgens uitvoerig betoogt, zijn allemaal dingen die ik ook gezegd heb. Dus wat nu je punt ten opzichte van mij is, is mij een raadsel.
pietjebel schreef:
@Bert: jij moet óf een geweldige drive hebben, óf een geweldige plank voor je hoofd. Ik zie niemand op dit forum die zo vaak tegengesproken wordt op een lang niet altijd sympathieke manier, en die toch onverstoord zijn punt vasthoudt. Of ik het nu met je eens ben of niet, maar dat verdient respect. Laat dat ook eens gezegd worden!
Bert denkt misschien geweldig vanuit de predestinatie en gaat daarin erg ver. Bert, je wekt inderdaad wel eens de indruk dat God een onpersoonlijke, kille macht is en dat Gods soevereiniteit bijna gelijk staat aan willekeur. Wat meer terughoudendheid lijkt me gepast. God is groot en wij begrijpen Hem niet. Bij de predestinatie staan wij mensen voor een raadsel.
Geachte Klavier:Klavier schreef: Ik ervaar het zo dat Bert zich vooral dogmatisch verweert zonder de pastorale kant van de zaak te (willen?) zien. Mijn eigen standpunt ten aanzien vanhet aanbod is meer gericht op de praktijk van de prediking en de toepassing van het heil. Dat ontbreekt helaas geheel in de argumentatie van Bert. Hoe een zondaar zich moet vastklemmen aan Gods beloften in de nood van zijn ellende. Het zoeken van de zaligheid buiten jezelf als er geen aanbod is van die zaligheid wordt onmogelijk gemaakt door de dogmatische waarheid op de voorgrond te plaatsen. Ik mis het juiste evenwicht tussen leer en prediking van wet en evangelie. De reformatie heeft de leerdiensten nadrukkelijk onderscheiden van de prediking. Het waren de Arminianen die van de leerdienst afwilden, wat onbespreekbaar was in 1618.19. Dat leert ons dat het onderscheid tussen de morgendienst en middagdienst (avond) zeer bewust was. Maar ook dat beide leer en prediking belangrijk zijn. Niet het ene inwisselen voor het andere. Niet zaak A wegstrepen tegen B en ook niet B wegstrepen tegen A. En als we dat niet kunnen begrijpen: gewoon laten staan. Calvijn meende het wel te kunnen begrijpen. En andere theologen ook. Niets wegredeneren als het niet past. Het is uiteindelijk niet een menselijk getuigenis waar we mee theologiseren maar een Goddelijk spreken waar geen letter aan toegevoegd mag worden en geen letter mag afgedaan worden.
We kunnen het aanbod van genade zo uitvergroten dat het ten koste gaat van de gereformeerde opvatting van de dubbele predestinatie. Andersom ook.
1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)
Zo ervaar ik deze discussie helemaal niet.Oude Paden schreef:Een kille ijzige discussie waar ik me in het verleden ook in mengde.
En ook al sta ik nog steeds op het standpunt dat ik niet zal spreken van een onvoorwaardelijk aanbod van genade heb ik weinig behoefte meer me in een technische discussie te mengen
Ik geloof dat deze topic dat gevoel alleen maar bevestigd en versterkt.
Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.Bert Mulder schreef:Omdat bepaalde stellingen genomen werden, die mijns insziens niet genomen mochten worden, bijvoorbeeld de stelling van Afgewezen voor de (hypothetische) alverzoening, ie. de leer van Amyraldus.
Precies wat ik zei dus.Klavier schreef:Mijn punt is dat we Berts argumenten niet moeten bestrijden, want die kloppen gewoon. Het is echter het verkeerde verband dat Bert legt.
Wil je dan ons even duidelijk vertellen wat je geloofd dan in verband met beperkte en/of algemene verzoening?Afgewezen schreef: Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.
Die hele hypothetische-alverzoeningskwestie is ook maar een proberen geweest om het een en ander met elkaar in overeenstemmig te brengen. Niemand heeft hierin uiteindelijk het laatste en verlossende woord. Het blijft een zoeken.
Niet als dat op deze manier gevraagd wordt.Bert Mulder schreef:Wil je dan ons even duidelijk vertellen wat je geloofd dan in verband met beperkte en/of algemene verzoening?Afgewezen schreef: Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.
Die hele hypothetische-alverzoeningskwestie is ook maar een proberen geweest om het een en ander met elkaar in overeenstemmig te brengen. Niemand heeft hierin uiteindelijk het laatste en verlossende woord. Het blijft een zoeken.
Wil je ons alsjeblieft vertellen wat je geloofd in verband met beperkte en/of algemene verzoening? Please? (knielend)?Afgewezen schreef:Niet als dat op deze manier gevraagd wordt.Bert Mulder schreef:Wil je dan ons even duidelijk vertellen wat je geloofd dan in verband met beperkte en/of algemene verzoening?Afgewezen schreef: Waar heb ik gezegd dat ik de hypothetische alverzoening aanhang? Het is zo jammer, dat als je ook maar íéts zegt wat een beetje afwijkend klinkt, er meteen een dogmatisch etiketje op geplakt wordt, en er niet meer inhoudelijk naar je geluisterd wordt.
Die hele hypothetische-alverzoeningskwestie is ook maar een proberen geweest om het een en ander met elkaar in overeenstemmig te brengen. Niemand heeft hierin uiteindelijk het laatste en verlossende woord. Het blijft een zoeken.