Herman schreef:Het is inderdaad opvallend dat als we proberen de kern onder woorden te brengen, we dan prima zonder bijbel lijken te kunnen. Dat is één van de oorzaken van de kerkelijke verdeeldheid, wederzijds onbegrip en ongefundeerde beschuldigingen. Aan de andere kant blijken sommige zaken te makkelijk als onbijbels te worden weggezet, die fout heb ik zelf te vaak gemaakt.

Toch spreekt de Heere Jezus hierover en dan komt er juist de vijandschap openbaar. Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?

53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.

Wat Hij hier zegt ging veel verder dan de uitdrukking dat Jezus ook in ons hart geboren moet worden. Het volgen van Hem zonder Hem deelachtig te worden is een belangrijk gevaar voor kerkmensen. Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?

huisman schreef:Toch spreekt de Heere Jezus hierover en dan komt er juist de vijandschap openbaar. Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?

53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.

Wat Hij hier zegt ging veel verder dan de uitdrukking dat Jezus ook in ons hart geboren moet worden. Het volgen van Hem zonder Hem deelachtig te worden is een belangrijk gevaar voor kerkmensen. Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?

Het is mij (tot heden) niet gelukt om de reactie van de mensen te begrijpen. Johannes 6 gaat over het brood des levens en hoe de Heere Jezus zich als dat brood aanbiedt. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat die rede hard is. De kanttekening wijst erop dat deze mensen het een harde rede vonden, omdat zij de woorden vleselijk namen en niet geestelijk, net zoals Nicodemus de wedergeboorte letterlijk nam en niet als beeldspraak.
Sommigen verklaren die harde rede uit het feit dat Jezus over Gods vrijmacht spreekt. Daar kan ik me wel tegenstand bij voorstellen, omdat de mens van zichzelf niet aan Gods vrijmacht onderworpen is. Maar zoals ik al zei, de opmerkingen over Gods vrijmacht staan wel in een bijzonder evangelisch hoofdstuk.
Vers 64 zegt Jezus vervolgens ook dat sprake is van ongeloof en daarmee doelt hij op dezelfde mensen die deze rede hard vinden.
Vers 68 is me het laatste jaar bijzonder veel in gedachten geweest. De discipelen wisten wel waar het Jezus om te doen was.

Tiberius schreef:

pierre27 schreef:

Tiberius schreef:Sterke papieren, Gods volk leert het anders, vijanden van bevinding, enz.
Allemaal leuk bedacht, maar geen Bijbelse onderbouwing. Dat geeft mij te denken, want daar vroeg hij tenslotte om.

Dit geeft mij weer te denken..

Misschien ben ik wat scherp, maar onze oude dominee Veenendaal had als uitdrukking: "Als het [de bevinding] niet naar de Bijbel is, werp het dan maar voor de mollen en vledermuizen". Het kan zijn dat die uitdrukking zelf ook niet helemaal Bijbels is, maar ik houd me daar toch graag aan vast; en ben daar tot nu toe niet verkeerd mee uitgekomen.

Ik hou ook van scherp, dat weet je. Toch denk ik als het om die bewuste uitdrukking ging ds Veenendaal daar bovenop viel. Daar heb ik hem te vaak voor gehoord om dat te weten. En verder met enkele anderen eens hoor, we moeten elkaar wat ruimte laten in het wel of niet gebruik van bepaalde uitdrukkingen. Wanneer we zelf niet de betekenis van bepaalde uitdrukkingen weten kunnen we ze beter niet gebruiken.

Het is goed om elkaar ruimte te geven want ik denk zomaar dat de betekende zaak voor ons allemaal dezelfde is. Het is dan ook volstrekt bijbels om te spreken dat Christus in ons woont of moet wonen om deel aan Hem te hebben. In het beeld van lichaam en Hoofd, als de Kerk en Christus is ook een een eenheid te zien tussen gelovigen en Christus.

De discussie ontspon zich rond het gezegde ‘Christus in het hart geboren’. Een gezegde waarvan de betekenis blijkens de discussie niet helder is, en waar het gezegde soms een eigen weg gaat zonder Bijbelse fundering. Daar gaat het mank. De Bijbels spreekt niet dat we Christus geboorte deelachtig moeten worden, wel Zijn lijden en sterven.

Hoe zouden andere kerken over de wereld kijken naar ons gemillimeter? Ik vraag het me wel eens af.

HersteldHervormd schreef:Hoe zouden andere kerken over de wereld kijken naar ons gemillimeter? Ik vraag het me wel eens af.

Andere kerken inn de wereld millimeteren ook. Ik dacht vroeger dat wij hier in NL dat als enige deden, maar met mijn regelmatige bezoek aan kerken in de voormalige Sovjet-Unie heb ik die gedachte bijgesteld .

Maanenschijn schreef:

HersteldHervormd schreef:Hoe zouden andere kerken over de wereld kijken naar ons gemillimeter? Ik vraag het me wel eens af.

Andere kerken inn de wereld millimeteren ook. Ik dacht vroeger dat wij hier in NL dat als enige deden, maar met mijn regelmatige bezoek aan kerken in de voormalige Sovjet-Unie heb ik die gedachte bijgesteld .

Ook over zaken waar wij over milimeteren? Of over andere zaken?

Maanenschijn schreef:Het is goed om elkaar ruimte te geven want ik denk zomaar dat de betekende zaak voor ons allemaal dezelfde is. Het is dan ook volstrekt bijbels om te spreken dat Christus in ons woont of moet wonen om deel aan Hem te hebben. In het beeld van lichaam en Hoofd, als de Kerk en Christus is ook een een eenheid te zien tussen gelovigen en Christus.

De discussie ontspon zich rond het gezegde ‘Christus in het hart geboren’. Een gezegde waarvan de betekenis blijkens de discussie niet helder is, en waar het gezegde soms een eigen weg gaat zonder Bijbelse fundering. Daar gaat het mank. De Bijbels spreekt niet dat we Christus geboorte deelachtig moeten worden, wel Zijn lijden en sterven.

De Schrift spreekt over het deelhebben aan Christus als Persoon, aan Zijn weldaden, alsook aan Zijn vernedering en verhoging, en gebruikt daarvoor tal van uitdrukkingen. Dus niet alleen gemeenschap aan Zijn lijden, sterven en opstanding, maar aan Zijn gehele middelaarswerk. We mogen dat niet versmallen tot Zijn lijden, sterven en opstanding. Daarom heb ik toch wat moeite met deze bijdrage (de laatste alinea).

Maanenschijn schreef:De Bijbels spreekt niet dat we Christus geboorte deelachtig moeten worden, wel Zijn lijden en sterven.

Maar als Christus niet geboren wordt in het hart, zal een mens toch ook nooit Zijn lijden en sterven deelachtig worden? Dus daarom vind ik juist dat de noodzaak van het wijzen op dat eerste gedeelte, namelijk dat Christus in ons hart komt te wonen en te werken, zo noodzakelijk is, om ook het tweede gedeelte te kennen en deelachtig te worden.

Je trekt het nu breder dan dat de NGB artikelen 18-22 doen. Tenzij je precies dat beoogt te zeggen. (@valcke)

Wat we in Jesaja 9 en Lukas 2 vinden: ‘Hij is ú geboren’, zegt ons dat we ook gemeenschap moeten hebben aan Zijn geboorte. Waarbij we moeten opmerken dat we alleen gemeenschap kunnen hebben aan een gehele Christus, en niet aan Zijn geboorte, lijden of opstanding afzonderlijk.

Valcke schreef:Wat we in Jesaja 9 en Lukas 2 vinden: ‘Hij is ú geboren’, zegt ons dat we ook gemeenschap moeten hebben aan Zijn geboorte. Waarbij we moeten opmerken dat we alleen gemeenschap kunnen hebben aan een gehele Christus, en niet aan Zijn geboorte, lijden of opstanding afzonderlijk.

Juist. Maar leer je dat allemaal in één dag? Volgens mij is dat ook de nadere kennis die Gods volk ontvangt.

Herman schreef:Je trekt het nu breder dan dat de NGB artikelen 18-22 doen. Tenzij je precies dat beoogt te zeggen. (@valcke)

Ja ik bedoel te zeggen dat we gemeenschap moeten hebben aan Christus als Persoon en Middelaar. Dat sluit in dat we ook gemeenschap hebben aan Zijn geboorte, doop, lijden, dood, opstanding, hemelvaart, zitten ter rechterhand Gods. Waarbij dit één geheel uitmaakt, waaraan we ofwel deel hebben door Zijn Geest en het geloof, óf we missen het. We kunnen de gemeenschap aan Zijn geboorte niet isoleren, maar het hoort er wel bij. Ú is heden geboren.,.

Valcke schreef:

Herman schreef:Je trekt het nu breder dan dat de NGB artikelen 18-22 doen. Tenzij je precies dat beoogt te zeggen. (@valcke)

Ja ik bedoel te zeggen dat we gemeenschap moeten hebben aan Christus als Persoon en Middelaar. Dat sluit in dat we ook gemeenschap hebben aan Zijn geboorte, doop, lijden, dood, opstanding, hemelvaart, zitten ter rechterhand Gods. Waarbij dit één geheel uitmaakt, waaraan we ofwel deel hebben door Zijn Geest en het geloof, óf we missen het. We kunnen de gemeenschap aan Zijn geboorte niet isoleren, maar het hoort er wel bij. Ú is heden geboren.,.

Maar ik zie geen parallel met deze uitdrukking van Paulus: Welke overgeleverd is om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking. Hier wordt een letterlijke verbinding gelegd tussen de heilsfeiten en de gulden keten des heils. Opstanding en rechtvaardiging horen bij elkaar. Kerst heeft geen gelijke parallel, maar zegt wel heel veel over de heilshistorie.

GerefGemeente-lid schreef:

Valcke schreef:Wat we in Jesaja 9 en Lukas 2 vinden: ‘Hij is ú geboren’, zegt ons dat we ook gemeenschap moeten hebben aan Zijn geboorte. Waarbij we moeten opmerken dat we alleen gemeenschap kunnen hebben aan een gehele Christus, en niet aan Zijn geboorte, lijden of opstanding afzonderlijk.

Juist. Maar leer je dat allemaal in één dag? Volgens mij is dat ook de nadere kennis die Gods volk ontvangt.

Een mens die Christus is ingelijfd, heeft deel aan al Zijn weldaden. Dat moeten we allereerst vaststellen. Wel is er in het leven van een gelovige een toenemen, maar dat gaat niet in de volgorde van de ‘feesten’. Dat is een grove dwaling. Vanaf het allereerste begin kent een mens iets van het verlossingswerk van Christus door Zijn dood en opstanding. De voldoening door Christus is het hart van het Evangelie en er is geen geloof dat daar niets van kent.