Geestelijke doodstaat

[Sheba]

@Sheba bedankt voor je antwoord maar het brengt niet tot een oplossing. Veel van wat jij zegt is waar en naar de Schrift maar je hebt m.i. te weinig oog voor het onderwerpelijke. Voorwerpelijk zijn wij het eens: Geen leven buiten Christus. Onderwerpelijk zijn wij net oneens: De ware gelovige heeft niet altijd het ware zicht op Christus en aan zijn deel in Christus. Vooral in het begin van het geloof gaat de Geest ontdekken wie wij zijn en worden wij een verloren zoon bij de varkens.

Ik voel mij meer thuis bij het spreken van de citaten die ik plaatste uit de grote catechismus omdat ik dat vind overeenstemmen met wat ik lees in Gods Woord.

Goede Pinksterdagen gewenst.

Ik heb aldoor gezegd, We gaan Hem meer en meer kennen. En Zijn genade wordt steeds groter. wonderlijker. We leren niet alles op een dag. Maar op de bodem van dit alles ligt kennis aan de persoonlijke Borg en Zaligmaker.
Jij zegt dat dat kan ontbreken in het begin.
Waarom waren die mensen met Pinksteren zo blij? Ze waren net bekeerd?
Waarom wordt er gesproken in de Bijbel over wij weten, wij kennen etc?
Omdat ze het niet kennen en weten?

De grote catechismus van Westminster vr 81:
Zijn alle ware gelovigen altijd verzekerd dat zij in de staat van genade zijn en dat zij zalig worden?
Antwoord: Omdat zekerheid van genade en zaligheid niet tot het wezen van het geloof behoort,

Klopt niet, want zekerheid van genade en zaligheid horen bij het wezen van het geloof.

kunnen ware gelovigen lang moeten wachten voordat ze dit verkrijgen.

Onmogelijk. Want wij dan gerechtvaardigd zijnde door het geloof. Hebben vrede bij God.

Dat gaat niet buiten je om.

Johannes zegt niet zonder reden.

Wij weten dat we overgegaan zijn uit de dood tot het keven. ( en Christus is het leven)
En weten betekent hier uit eigen ervaring of door ontmoeting.

Nadat ze deze zekerheid hebben genoten,kan het ook door velerlei kwalen, zonden,verzoekingen en afdwalingen verzwakt en onderbroken worden. enz.

Dat heb ik ook nooit ontkent. Met die verstande dat je het op de bodem van je hart wel weet. Het nochtans van het geloof...

De grote catechismus van Westminster vr 172:
Mag iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid, aan het heilig avondmaal komen?
Antwoord: iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid voor het sacrament van het heilig avondmaal kan werkelijk deel hebben aan Christus hoewel hij daar nog niet van verzekerd is. Wanneer diegene voldoende getroffen is door het besef van de noodzaak van deze verzekering en er ongeveinsd naar verlangt om in Christus gevonden te worden en af te staan van ongerechtigheid heeft hij vanuit Gods oogpunt deel aan Christus. enz.

Ze wijken hiermee af van onze HC en het Avondmaalsformulier. Aangezien deze tot de grondslag van dit forum en ons belijden horen, wil ik het graag hierbij houden. En niet teveel op de Westminster bouwen op deze punten.

Ook jij goede en gezegende Pinksterdagen toegewenst.

Er is toch iets vreemds.De twee forummers die het in het topic eens zijn namelijk Sheba en JGW duiden de puriteinse visie duidelijk anders. JGW beweert dat de puriteins visie hem steunt en Sheba waarschuwd tegen de puriteinse belijdenisgeschriften. Hoe is dit mogelijk?

Ik denk dat JGW er behoorlijk naast zit om te denken dat hij een puriteinse visie vertolkt. Dat is bewijsbaar namelijk niet zo.

Dit is voor mij een vreemde en onbegrijpelijke reactie... . Ik heb alleen gezegd dat ik in deze punten niet op de Westminster zou bouwen... Daarmee waarschuw ik nog niet tegen de Westminster op zich...

Verder gaat het niet om wat en/of dit een Puriteinse visie is. Maar of het een Bijbelse visie is.

Wanneer jij vindt dat ik iets onbijbels zeg, in mijn vorige reactie. Mag en moet je dat aantonen vanuit de Schrift!
Wanneer het bijbels is, dan klopt niet wat hier in de Westminster staat.
Wanneer het wel Bijbels is wat in de Westminster staat , klopt niet wat er in onze HC en Avondmaalsformulier staat.
Dus een wat meer inhoudelijke reactie zou ik wel erg aardig vinden...

[Tiberius]

Ga dan toch zakelijk het gesprek aan op gepaste toon.

Als moderator wil ik zeggen, dat ik het eens ben met Zonderling en Wim Anker: op de persoon spelen is hier niet toegestaan. Daar valt ook laster t.o.v. een kerkblad onder. Los van standpunten, laten we discussie zakelijk houden.

[huisman]

@Sheba deze reactie van mij was niet vreemd maar juist uiterst scherpzinnig

Verder heb ik al veel uit de Schrift laten zien maar jij redeneert alles naar jouw standpunt en dan wordt het vermoeiend.

Maar goed eens kijken of jij met de volgende analyse wat kan. Vooral de vroege reformatorische belijdenisgeschriften spreken duidelijk over zekerheid, vast weten enz. als het over het geloof gaat. Deze geschriften waren voornamelijk gericht tegen de leer van Rome waar je nooit zeker kon zijn van je zaligheid. Daar stelden bv de H.C. deze waarheden terecht tegenover.

Je ziet in latere gereformeerde belijdenisgeschriften meer een verschuiven van het voorwerpelijke naar het onderwerpelijke. M.a.w. hoe functioneert dat geloof nu in de gelovige. Voorbeelden heb ik gegeven uit bv de DL en de grote catechismus van Westminster/Westminster confessie.
Ook in de nadere reformatie en bij de puriteinen zie je deze pastorale insteek die gegrond is op Gods Woord.
B.v. Psalm 88,73,77,51, Mattheus 5 de zaligsprekingen, Gelijkenis van het zaad,verloren zoon,Romeinen 7 enz. enz.
Ik heb zondag nog een keer Thomas Watson zijn preken over zalig zijn de armen van geest en zalig zijn de treurenden gelezen en voel daar het hart kloppen van het ware geloofsleven.

.....maar deze mensen en ook ik geven geen rust buiten Christus maar onderscheiden wel een opwas in de genade en kennis van Hem.
Het forse spreken van jou en JGW lijkt te steunen op de Schrift maar is toch echt te ver doorgeschoten .Het houdt alles buiten de zekerheid en volle kennis van Christus voor dood en niet voor het werk van Gods Geest.

[Tiberius]

Niet als moderator, dus als gewone discussiedeelnemer, wil ik wel zeggen, dat ik het eens ben met Huisman.
Ik heb in dit soort discussies al eerder aangegeven, dat ik het standpunt van Brakel deel. De levendmaking stellen bij de eerste werkingen van de Geest is te vroeg, maar de levendmaking stellen bij het kennen van Christus als Borg voor mijn ziel is te laat; het ligt er ergens tussenin.
Tegelijkertijd wil ik benadrukken, dat mensen geen rust buiten Christus mogen krijgen. En als mensen jarenlang in die eerste werkingen blijven hangen, klopt er ook iets niet.

[Mannetje]

@Sheba: je eerste citaat (van ds. Pieters) is wat verward en door elkaar gegaan, maar ik denk dat je er mee wil zeggen dat het nemen van de toevlucht, voorafgaand aan het vinden van de toevlucht, al een daad van geloof is. Klopt dit?

[Johann Gottfried Walther]

Zekerheid van geloof is wat anders dan volle kennis van Christus!
In het geloof is er groei. Maar het geloof kent zekerheid.
Zoals E. Erskine zegt, "In de eerste blik op en de eerste verbinding met Christus door woord en Geest, kan de ziel niet anders uitroepen met Thomas dan: "Mijn Heere en Mijn God!""

Paulus jaagt naar de volle kennis van Christus, die had hij blijkbaar nog niet, anders jaagde hij er niet naar.

Huisman u vind dat de (Reformatorische) Belijdenisgeschriften te sterk/duidelijk over zekerheid spreken?

[Tiberius]

@Jwg, ik heb mijn posting aangepast. (volgens mij is dat bij mij niet zichtbaar).

[Auto]

Zekerheid van geloof is wat anders dan volle kennis van Christus!
In het geloof is er groei. Maar het geloof kent zekerheid.
Zoals E. Erskine zegt, "In de eerste blik op en de eerste verbinding met Christus door woord en Geest, kan de ziel niet anders uitroepen met Thomas dan: "Mijn Heere en Mijn God!""

Paulus jaagt naar de volle kennis van Christus, die had hij blijkbaar nog niet, anders jaagde hij er niet naar.

Huisman u vind dat de (Reformatorische) Belijdenisgeschriften te sterk/duidelijk over zekerheid spreken?

Wederom graag uw bron mbt het citaat.

[helma]

Je zou het ook op deze manier kunnen benaderen: welk gevaar zien JGW en Sheba in de opvattingen van huisman c.s.?

Ik denk dat ze als gevaar zien dat er mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze buiten Christus leven. En dat die mensen dan vervolgens opgebouwd worden, en rusten op van alles, buiten Christus. En vervolgens zelfs wel verloren kunnen gaan. (Terecht gevaar mijns inziens!)

Zou dit in de prediking ondervangen kunnen worden, door deze mensen aan te sporen om alleen in de Heere Jezus de ware rust te zoeken? (Zoals ook daadwerkelijk gebeurt, uitzonderingen daargelaten)


Andersom: welk gevaar is er m.i. in de opvattingen van Sheba en JGW?
Ik denk dat ze te weinig oog hebben voor de kleinen in de genade, en daar niet pastoraal mee om kunnen gaan. De angst om mensen buiten Jezus om rust te geven, wordt m.i. tot een krampachtigheid die alle zoekenden ontmoedigt.
Welk verschil wordt er nu gemaakt in de pastorale benadering richting de hoorders van het Evangelie? Of maakt het in hun ogen geen verschil of iemand totaal onverschillig is, of zoekende is?

Hier blijf ik eigenlijk over nadenken, met name het tweede gevaar wat Eilander schetst. Zijn de zoekenden die nog buiten Christus zijn, er werkelijk mee geholpen als ze al min of meer in het pastoraat beschouwd worden als levendgemaakt terwijl ze nog geen kennis aan Christus hebben? Neem je dan niet een stuk nood weg? Waarom zouden zij beschouwd kunnen/moeten worden als ' kleinen in de genade' terwijl Gods Woord pas mensen die in Christus zijn als levend beschouwt? Geef je dan toch ergens geen rust buiten Christus? Moeten die mensen niet juist naar Christus heengewezen worden? En alle gronden buiten Hem afgenomen?

[helma]

Het zal de discussie ook helpen als gedefinieerd wordt wat Christuskennis inhoudt. Er wordt met deze term geschermd zonder aan te geven wat het betekent.

Dit is inderdaad de crux.

Christuskennis, uit het leven van de discipelen blijkt dat ze ook niet in een keer het volle zicht op Christus hadden. In het begin was Zijn priesterlijk werk voor hen nog helemaal niet duidelijk, maar ze zagen wel dat ze Hem nodig hadden als profeet: Gij hebt de Woorden des eeuwigen levens. En: tot wie zouden wij anders heengaan. Is het vaak niet zo als een gordijn wat steeds een stukje verder wordt weggeschoven? Zegt Paulus daarom ook niet: och dat ik Hem kenne moge in de kracht van Zijn opstanding? Is het niet een kennen en een vervolgen te kennen? Het begin van de bekering (ontdekking aan de eis die Gods wet doet) leert Christus in een hoofdsom. Daar is Christus dus al aan het begin bij betrokken. Dat kan je niet losmaken.

[Sheba]

@Sheba deze reactie van mij was niet vreemd maar juist uiterst scherpzinnig

Verder heb ik al veel uit de Schrift laten zien maar jij redeneert alles naar jouw standpunt en dan wordt het vermoeiend.

Maar goed eens kijken of jij met de volgende analyse wat kan. Vooral de vroege reformatorische belijdenisgeschriften spreken duidelijk over zekerheid, vast weten enz. als het over het geloof gaat. Deze geschriften waren voornamelijk gericht tegen de leer van Rome waar je nooit zeker kon zijn van je zaligheid. Daar stelden bv de H.C. deze waarheden terecht tegenover.

Je ziet in latere gereformeerde belijdenisgeschriften meer een verschuiven van het voorwerpelijke naar het onderwerpelijke. M.a.w. hoe functioneert dat geloof nu in de gelovige. Voorbeelden heb ik gegeven uit bv de DL en de grote catechismus van Westminster/Westminster confessie.
Ook in de nadere reformatie en bij de puriteinen zie je deze pastorale insteek die gegrond is op Gods Woord.
B.v. Psalm 88,73,77,51, Mattheus 5 de zaligsprekingen, Gelijkenis van het zaad,verloren zoon,Romeinen 7 enz. enz.
Ik heb zondag nog een keer Thomas Watson zijn preken over zalig zijn de armen van geest en zalig zijn de treurenden gelezen en voel daar het hart kloppen van het ware geloofsleven.

.....maar deze mensen en ook ik geven geen rust buiten Christus maar onderscheiden wel een opwas in de genade en kennis van Hem.
Het forse spreken van jou en JGW lijkt te steunen op de Schrift maar is toch echt te ver doorgeschoten .Het houdt alles buiten de zekerheid en volle kennis van Christus voor dood en niet voor het werk van Gods Geest.

Scherpzinnig zou ik het niet willen noemen. Eerder ontwijkend en afleidend

De Schriftverklaringen bij Calvijn ondersteunen wat ik aldoor gezegd heb. Dus kan ik hierbij concluderen dat je het niet met Calvijn eens bent?

Ondertussen geeft u geen enkel antwoord op mijn vragen. Dus de discussie wordt inderdaad erg vermoeiend. Ga dan inhoudelijk op die argumenten in.

Jij onderbouwde je stelling met wat citaten uit de Westminster.
Mijn opmerkingen daarbij laat je totaal liggen. Ga daar nu eens inhoudelijk op in.
Waarom doe je dat niet?
En hebben belijdenisgeschriften het laatste Woord of de Schrift?

Verder begrijp ik totaal niet waarom de onzekerheid zo krampachtig wordt goedgepraat. Of als een teken van echtheid gezien wordt. Of als teken van gezond geestelijk leven...
Waarom niet? Ik kom het op die wijze niet in de Schrift tegen. ( en ja aanvechtingen zijn er in het leven van een wedergeboren Christen. Maar wel binnen het geloof! .

Wat betreft je analyse. Ik kom daar vanavond als ik tijd heb, en jij inhoudelijk heb gereageert op mijn eerdere postings terug. Eerder niet. Omdat ik iedere keer veel werk kan besteden aan het weerleggen daarvan en jij er totaal niet op in gaat. En mij dus daarin niet serieus genomen voel.

Verder terechte opmerking van Helma mbt omgaan met onzekerheid. Heenwijzing. En nog geen rust geven op wat dan ook buiten Hem!
Helma, vergeet niet dat de discipelen in een bijzondere periode leefde. We moeten oppassen alles 1 op 1 over te zetten. Zij stonden nog voor het verzoenend sterven van de Heiland. de Heere zei niet niets voor niets.
Na dezen zult gij het verstaan...

[Tiberius]

Je zou het ook op deze manier kunnen benaderen: welk gevaar zien JGW en Sheba in de opvattingen van huisman c.s.?

Ik denk dat ze als gevaar zien dat er mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze buiten Christus leven. En dat die mensen dan vervolgens opgebouwd worden, en rusten op van alles, buiten Christus. En vervolgens zelfs wel verloren kunnen gaan. (Terecht gevaar mijns inziens!)

Zou dit in de prediking ondervangen kunnen worden, door deze mensen aan te sporen om alleen in de Heere Jezus de ware rust te zoeken? (Zoals ook daadwerkelijk gebeurt, uitzonderingen daargelaten)


Andersom: welk gevaar is er m.i. in de opvattingen van Sheba en JGW?
Ik denk dat ze te weinig oog hebben voor de kleinen in de genade, en daar niet pastoraal mee om kunnen gaan. De angst om mensen buiten Jezus om rust te geven, wordt m.i. tot een krampachtigheid die alle zoekenden ontmoedigt.
Welk verschil wordt er nu gemaakt in de pastorale benadering richting de hoorders van het Evangelie? Of maakt het in hun ogen geen verschil of iemand totaal onverschillig is, of zoekende is?

Hier blijf ik eigenlijk over nadenken, met name het tweede gevaar wat Eilander schetst. Zijn de zoekenden die nog buiten Christus zijn, er werkelijk mee geholpen als ze al min of meer in het pastoraat beschouwd worden als levendgemaakt terwijl ze nog geen kennis aan Christus hebben? Neem je dan niet een stuk nood weg? Waarom zouden zij beschouwd kunnen/moeten worden als ' kleinen in de genade' terwijl Gods Woord pas mensen die in Christus zijn als levend beschouwt? Geef je dan toch ergens geen rust buiten Christus? Moeten die mensen niet juist naar Christus heengewezen worden? En alle gronden buiten Hem afgenomen?

De Dordtse Leerregels maken in hoofdstuk 1 paragraaf 16 dat onderscheid in ieder geval wel. Daar worden drie verschillende categorieën benoemd met een aanpak. Ik zie niet in, waarom wij dan wijzer zouden moeten zijn en al die categorieën op één hoop vegen.

[Sheba]

Je zou het ook op deze manier kunnen benaderen: welk gevaar zien JGW en Sheba in de opvattingen van huisman c.s.?

Ik denk dat ze als gevaar zien dat er mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze buiten Christus leven. En dat die mensen dan vervolgens opgebouwd worden, en rusten op van alles, buiten Christus. En vervolgens zelfs wel verloren kunnen gaan. (Terecht gevaar mijns inziens!)

Zou dit in de prediking ondervangen kunnen worden, door deze mensen aan te sporen om alleen in de Heere Jezus de ware rust te zoeken? (Zoals ook daadwerkelijk gebeurt, uitzonderingen daargelaten)


Andersom: welk gevaar is er m.i. in de opvattingen van Sheba en JGW?
Ik denk dat ze te weinig oog hebben voor de kleinen in de genade, en daar niet pastoraal mee om kunnen gaan. De angst om mensen buiten Jezus om rust te geven, wordt m.i. tot een krampachtigheid die alle zoekenden ontmoedigt.
Welk verschil wordt er nu gemaakt in de pastorale benadering richting de hoorders van het Evangelie? Of maakt het in hun ogen geen verschil of iemand totaal onverschillig is, of zoekende is?

Hier blijf ik eigenlijk over nadenken, met name het tweede gevaar wat Eilander schetst. Zijn de zoekenden die nog buiten Christus zijn, er werkelijk mee geholpen als ze al min of meer in het pastoraat beschouwd worden als levendgemaakt terwijl ze nog geen kennis aan Christus hebben? Neem je dan niet een stuk nood weg? Waarom zouden zij beschouwd kunnen/moeten worden als ' kleinen in de genade' terwijl Gods Woord pas mensen die in Christus zijn als levend beschouwt? Geef je dan toch ergens geen rust buiten Christus? Moeten die mensen niet juist naar Christus heengewezen worden? En alle gronden buiten Hem afgenomen?

De Dordtse Leerregels maken in hoofdstuk 1 paragraaf 16 dat onderscheid in ieder geval wel. Daar worden drie verschillende categorieën benoemd met een aanpak. Ik zie niet in, waarom wij dan wijzer zouden moeten zijn en al die categorieën op één hoop vegen.

Oh ja?

[Wim Anker]

Ik meen dat de vraag eigenlijk irrelevant is. Niet de vermeende gevaren zijn bepalend in hoe wij de Schrift moeten verstaan.

[huisman]

Je zou het ook op deze manier kunnen benaderen: welk gevaar zien JGW en Sheba in de opvattingen van huisman c.s.?

Ik denk dat ze als gevaar zien dat er mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze buiten Christus leven. En dat die mensen dan vervolgens opgebouwd worden, en rusten op van alles, buiten Christus. En vervolgens zelfs wel verloren kunnen gaan. (Terecht gevaar mijns inziens!)

Zou dit in de prediking ondervangen kunnen worden, door deze mensen aan te sporen om alleen in de Heere Jezus de ware rust te zoeken? (Zoals ook daadwerkelijk gebeurt, uitzonderingen daargelaten)


Andersom: welk gevaar is er m.i. in de opvattingen van Sheba en JGW?
Ik denk dat ze te weinig oog hebben voor de kleinen in de genade, en daar niet pastoraal mee om kunnen gaan. De angst om mensen buiten Jezus om rust te geven, wordt m.i. tot een krampachtigheid die alle zoekenden ontmoedigt.
Welk verschil wordt er nu gemaakt in de pastorale benadering richting de hoorders van het Evangelie? Of maakt het in hun ogen geen verschil of iemand totaal onverschillig is, of zoekende is?

Hier blijf ik eigenlijk over nadenken, met name het tweede gevaar wat Eilander schetst. Zijn de zoekenden die nog buiten Christus zijn, er werkelijk mee geholpen als ze al min of meer in het pastoraat beschouwd worden als levendgemaakt terwijl ze nog geen kennis aan Christus hebben? Neem je dan niet een stuk nood weg? Waarom zouden zij beschouwd kunnen/moeten worden als ' kleinen in de genade' terwijl Gods Woord pas mensen die in Christus zijn als levend beschouwt? Geef je dan toch ergens geen rust buiten Christus? Moeten die mensen niet juist naar Christus heengewezen worden? En alle gronden buiten Hem afgenomen?

Dit blijft het misverstand. Ik heb nog geen forummer gelezen die zegt dat je een bevende ontwaakte ziel buiten Christus rust mag geven. Natuurlijk niet maar je mag hem pastoraal wel anders benaderen dan bv een onverschillig wettisch mens.

Door zo'n discussie grijp je al vlug naar wat boeken hier wat leestips die mijn bedoeling ondersteunen.

1.Dr Richard Sibbes Het gekrookte riet en de rokende vlaswiek.
2.Octavius Winslow Licht en schaduw van het geestelijke leven.

Wat hoofdstuktitels van boek 1:
5.De genade is aanvankelijk maar gering.
6.Genade is met verdorvenheid vermengd.
8.In predikanten wordt tederheid vereist tegenover pas beginnenden.

Wat hoofdstuktitels van boek 2:
2.Schemering-Het ochtendgloren voorafgaand aan de zonsopgang van het geestelijk leven.
3.Schaduwen-De verduisteringen van het geestelijk leven.

Geven deze auteurs rust buiten Christus. Absoluut niet maar ze zijn pastoraal met wijsheid bedeeld.