Wilhelm schreef:Alleen het feit dat er zo veel discussie is over artikelen als deze , moet de vraag oproepen of het allemaal wel zo helder is zoals Ds Schot ons wil doen geloven.
Dat er standen in het genade leven zijn, is ten diepste het punt van verschil niet. We geloven allemaal dat er een groei, of opwas is in de kennis van Christus. Een kennen en vervolgen te kennen.

Dus wanneer er over iets gediscusseerd wordt is het per defenitie niet helder?

Het grote gevaar van een uitleg zoals beschreven in dit SB artikel, is dat er een pleidooi gehouden wordt (of igg het komt zo over) voor het bestaan van geestelijk leven of zaligmakend werk, zonder kennis van Christus. En dan kunnen we blijven benadrukken dat een Christus openbaring een of het scharnierpunt is in het leven van Gods volk. Maar tegelijkertijd benadrukken we dan dat er ook al leven is voor of buiten de kennis van Christus. En die leer is en blijft levensgevaarlijk.

Dit leg jij er in. Ik vind dat eigenlijk best kwalijk. Ds. Schot zegt dit namelijk beslist niet.

Daarnaast moeten we helder houden dat Jezus in verschillende geschiedenissen Zelf al een scheiding aanbrengt waar het gaat om geestelijke lessen of de wonderen om Zijn Godheid te bewijzen. Zie bv de genezing van de geraakte Matth 9,waar de genezing pas plaats vindt na de vergeving van zonden. Of de bloedvloeiende vrouw die na haar genezing ook de bevestiging van haar geloof ontvangt. Om al deze genezingswonderen te lezen als een bevestiging van een standenleer of een heilsorde is mi niet het doel van deze geschiedenissen.

Dat hoeft ook niet. Maar deze geschiedenis is daarvoor wel heel geschikt omdat er vele lessen in liggen. Lees daarover bijv. de verklaring van Henry.

Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

De Apostolische leerstellige brieven zijn belangrijker dan de Evangeliën?

Auto schreef: Het probleem zit in het ene zinnetje, had dat zinnetje er niet gestaan, dan was er al een hele andere discussie (of geen discussie) geweest.

In die zin een andere discussie dat er niet zo met Calvijn zou worden gezwaaid. Anderzijds is er ook een hoop inhoudelijke kritiek op het artikel.

Ander schreef:

Auto schreef: Het probleem zit in het ene zinnetje, had dat zinnetje er niet gestaan, dan was er al een hele andere discussie (of geen discussie) geweest.

In die zin een andere discussie dat er niet zo met Calvijn zou worden gezwaaid. Anderzijds is er ook een hoop inhoudelijke kritiek op het artikel.

Ja, maar de discussie wordt gevoerd met die ene zin op de achtergrond wat achterdocht geeft en die reacties geven weer achterdocht bij anderen

Wilhelm schreef:Alleen het feit dat er zo veel discussie is over artikelen als deze , moet de vraag oproepen of het allemaal wel zo helder is zoals Ds Schot ons wil doen geloven.

Ik denk dat deze discussie niet zozeer aantoont dat zaken onduidelijk zijn, maar dat men de benoemde zaken niet meer (h)erkent.

Wilhelm schreef:Dat er standen in het genade leven zijn, is ten diepste het punt van verschil niet. We geloven allemaal dat er een groei, of opwas is in de kennis van Christus. Een kennen en vervolgen te kennen.

Dat zou ik zo niet durven zeggen, gezien sommige, soms zelfs zeer felle, reacties.

Wilhelm schreef:Het grote gevaar van een uitleg zoals beschreven in dit SB artikel, is dat er een pleidooi gehouden wordt (of igg het komt zo over) voor het bestaan van geestelijk leven of zaligmakend werk, zonder kennis van Christus.

Nee, ik denk niet dat de prediking van ds. Schot dit gevaar in zich heeft. Ook het SB artikel heeft dat niet, zie de zin die door Luther onderstreept is (en waar hij terecht heel blij mee is, dat dit zo duidelijk uitgesproken wordt).

Wilhelm schreef:Daarnaast moeten we helder houden dat Jezus in verschillende geschiedenissen Zelf al een scheiding aanbrengt waar het gaat om geestelijke lessen of de wonderen om Zijn Godheid te bewijzen. Zie bv de genezing van de geraakte Matth 9,waar de genezing pas plaats vindt na de vergeving van zonden. Of de bloedvloeiende vrouw die na haar genezing ook de bevestiging van haar geloof ontvangt. Om al deze genezingswonderen te lezen als een bevestiging van een standenleer of een heilsorde is mi niet het doel van deze geschiedenissen.

Volgens mij kunnen we in deze juist beter Calvijn volgen, die zegt, dat de wonderen levende illustraties zijn van de weg die God met Zijn kinderen gaat.

Wilhelm schreef:Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

Al de Schrift is van God ingegeven, etc, niet alleen de apostolische brieven.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Het grote gevaar van een uitleg zoals beschreven in dit SB artikel, is dat er een pleidooi gehouden wordt (of igg het komt zo over) voor het bestaan van geestelijk leven of zaligmakend werk, zonder kennis van Christus.

Nee, ik denk niet dat de prediking van ds. Schot dit gevaar in zich heeft. Ook het SB artikel heeft dat niet, zie de zin die door Luther onderstreept is (en waar hij terecht heel blij mee is, dat dit zo duidelijk uitgesproken wordt).

Ik denk dat Wilhelm hier wel degelijk een punt heeft! En verder kun je natuurlijk het begrip Christuskennis zó ver verbreden, dat elke geestelijke aandoening er in past. Maar dan ben je niet meer zuiver bezig.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Het grote gevaar van een uitleg zoals beschreven in dit SB artikel, is dat er een pleidooi gehouden wordt (of igg het komt zo over) voor het bestaan van geestelijk leven of zaligmakend werk, zonder kennis van Christus.

Nee, ik denk niet dat de prediking van ds. Schot dit gevaar in zich heeft. Ook het SB artikel heeft dat niet, zie de zin die door Luther onderstreept is (en waar hij terecht heel blij mee is, dat dit zo duidelijk uitgesproken wordt).

Ik denk dat Wilhelm hier wel degelijk een punt heeft! En verder kun je natuurlijk het begrip Christuskennis zó ver verbreden, dat elke geestelijke aandoening er in past. Maar dan ben je niet meer zuiver bezig.

Ik houd me toch liever bij de letterlijke lezing van dergelijke artikel dan er allerlei suggesties, "het-komt-zo-over"-zaken, etc. in te zoeken. Zo snel leest men er zaken in die men er graag in wil lezen en gaat er dan tegen ageren.

Ander schreef:

Wilhelm schreef:

Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

De Apostolische leerstellige brieven zijn belangrijker dan de Evangeliën?

Tiberius schreef:Al de Schrift is van God ingegeven, etc, niet alleen de apostolische brieven.

Natuurlijk, mee eens.

Maar het is wel heel opvallend dat, als het om deze zaken als :
- standenleer
- het uit elkaar halen van wedergeboorte en de omhelzing van Christus
- het "eigene" van de GG

er vooral een beroep gedaan wordt op OT geschiedenissen en NT genezings/wondergeschiedenissen en eventueel het leven van de discipelen. En het is dan op zn minst verbazend dat er zo weinig vanuit de leerstellige brieven gepreekt en/of beargumenteerd wordt. En deze brieven gaan juist klip en klaar in op oa heilsordelijke zaken.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dat Wilhelm hier wel degelijk een punt heeft! En verder kun je natuurlijk het begrip Christuskennis zó ver verbreden, dat elke geestelijke aandoening er in past. Maar dan ben je niet meer zuiver bezig.

Ik houd me toch liever bij de letterlijke lezing van dergelijke artikel dan er allerlei suggesties, "het-komt-zo-over"-zaken, etc. in te zoeken. Zo snel leest men er zaken in die men er graag in wil lezen en gaat er dan tegen ageren.

Ja, ik lees de Saambinder inderdaad niet als een kerkblad van de GKv of zo. Dat klopt.

Wilhelm schreef:

Ander schreef:

Wilhelm schreef:

Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

De Apostolische leerstellige brieven zijn belangrijker dan de Evangeliën?

Tiberius schreef:Al de Schrift is van God ingegeven, etc, niet alleen de apostolische brieven.

Natuurlijk, mee eens.

Maar het is wel heel opvallend dat, als het om deze zaken als :
- standenleer
- het uit elkaar halen van wedergeboorte en de omhelzing van Christus
- het "eigene" van de GG

er vooral een beroep gedaan wordt op OT geschiedenissen en NT genezings/wondergeschiedenissen en eventueel het leven van de discipelen. En het is dan op zn minst verbazend dat er zo weinig vanuit de leerstellige brieven gepreekt en/of beargumenteerd wordt. En deze brieven gaan juist klip en klaar in op oa heilsordelijke zaken.

Je zou bijvoorbeeld ook de bekering van Paulus kunnen nemen. Alhoewel dat is dan weer geen apostolische brief.
Maar van die weg zegt hij wel tegen Timotheus dat dat een voorbeeld voor allen die zullen geloven.

Iets over de visie van Ds. Moerkerken op exegese.

http://www.hervormdcontact.nl/viewtopic ... ead#unread

Dit topic zie ik weer uit de hand lopen, terwijl dat m.i. niet hoeft. In een ander topic had ik onderstaande geplaatst; niemand reageert erop, terwijl ik vermoed dat niet iedereen het ermee eens is. Omdat Tiberius naar een door mij onderstreepte zin verwijst, plaats ik de hele post ook maar hier.

Willem suggereerde dat ds. Vreugdenhil totaal iets anders schreef dan ds. Schot. Ik vraag me dat af.

ds. C.G. Vreugdenhil schreef:Door het geloof omhelzen we Christus én Zijn verdiensten. (alles wat Hij verworven heeft). Maak die twee nooit los van elkaar. Sommigen mensen zeggen Hem te kennen in Zijn werk, maar nog niet in Zijn persoon. Dat kan niet! Dat is onschriftuurlijk en ongereformeerd. Ze horen juist heel nauw bij elkaar: Jezus Christus als persoon en het werk dat Hij deed, Zijn verdiensten. Je kunt alleen maar weten wie Hij is uit het werk dat Hij heeft gedaan. Christus en Zijn werk mag je dus nooit van elkaar scheiden. Zaligmaker (Jezus) kan Hij alleen zijn door het werk dat Hij deed, Zijn verdiensten. (p. 193)

ds. A. Schot schreef:Schriftuurlijk en bevindelijk.
In de zevende plaats: ‘De openbaring van de Middelaar’. Voor de kennis van Christus is echt een openbaring nodig in het leven van Zijn kinderen. Als Hij Zich niet openbaart, kennen zij Hem nog niet, ook niet al zijn ze ziende geworden. De blindgeborene kende wel het werk van Jezus, maar niet de Persoon van Jezus. Dat verandert als Jezus tot hem zegt: ‘En gij hebt Hem gezien, en Die met u spreekt, Dezelve is het’.

Ds. Vreugdenhil heeft het over de toeëigening van het heil. Hoe je verder ook denkt over de toeleidende weg tot Christus, over de standen in het genadeleven, over de wijze waarop Christus gekend kan worden, als we door het geloof Christus omhelzen dan kennen we Hem! En dan omhelzen we Christus én Zijn weldaden. (Zie wat ds. Vreugdenhil daarover schrijft.) Zulke mensen spreken niet over Christuskennis zonder over Zijn persoon te spreken. Dat kan niet. Wat er ook aan vooraf gegaan mag zijn, Hij wordt gekend.
En ja, ik stem met ds. Schot in, dat daarvoor een openbaring van de hemel nodig is. Als Hij Zich niet openbaart, kunnen er tijden zijn waarin je de woorden van Christus mag horen, Zijn daden mag opmerken, maar in dat stadium zul je dat nooit voor Christuskennis houden. Daar rust je dan echt niet op. Rust is er pas, als er zekerheid is. En die zekerheid is er pas bij de geloofsomhelzing van Christus. (Ds. Schot) Op dat moment mag het geloof Christus en al Zijn weldaden aannemen. Als je dan mag terugzien, kun je zeker al opmerken dat Hij al eerder in je leven aanwezig was, met Zijn woorden, met Zijn daden. Maar het is onbijbels als iemand dan al zou zeggen: Ik ben een kind van God, Christus ken ik niet, maar ik ken wel ... (vul maar in). Zo iemand zal daarmee niet bezig zijn.

Misschien moeten we ook deze discussie niet op de spits drijven. Ik las namelijk een zinnetje, dat ik graag nog wil onderstrepen.

ds. A. Schot schreef:In de eerste plaats: ‘Het begin niet met Jezus’. Deze uitdrukking behoeft wel enige uitleg. Ten diepste begint het natuurlijk wel met Jezus. De genezing van de blindgeborene gaat immers geheel van Jezus uit.

Ik heb dit met dankbaarheid genoteerd, want daarover is juist zoveel verwarring. Die blindgeborene hoort dan immers al wel Zijn stem. En is Zijn spreken niet al zo hartinnemend, dat alle stemmen in deze wereld erbij in het niet vallen. Ik zou in dat geval willen spreken van Christuskennis door wat Hij zegt. Nee, de blindgeborene zag Hem nog niet, maar mensen die Zijn stem eenmaal hebben gehoord, zullen niet tevreden kunnen rusten totdat ze hun roeping en verkiezing hebben vast gemaakt.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

Al de Schrift is van God ingegeven, etc, niet alleen de apostolische brieven.

Je begrijpt best dat Wilhelm bedoeld dat de standenleer eerst bewezen moet worden uit de leerstellige brieven omdat het dan duidelijk in de Schrift staat. Nu wordt op een indirecte wijze de standen ingelezen in een genezingswonder. Iemand als Spurgeon trekt ook geestelijke lessen uit deze geschiedenis maar heel andere dan Ds Schot.(zie het boek De wonderen van de Heiland) Ik heb het in het Ruth topic ook steeds gezegd, je mag/moet geestelijke lessen trekken uit heel Gods Woord maar leerstellingen moet je op een meer directere wijze bewijzen uit de Schrift. Dat deden b.v. onze vaderen in de DL ook.

Luther schreef:Dit topic zie ik weer uit de hand lopen, terwijl dat m.i. niet hoeft. In een ander topic had ik onderstaande geplaatst; niemand reageert erop, terwijl ik vermoed dat niet iedereen het ermee eens is. Omdat Tiberius naar een door mij onderstreepte zin verwijst, plaats ik de hele post ook maar hier.

Willem suggereerde dat ds. Vreugdenhil totaal iets anders schreef dan ds. Schot. Ik vraag me dat af.

ds. C.G. Vreugdenhil schreef:Door het geloof omhelzen we Christus én Zijn verdiensten. (alles wat Hij verworven heeft). Maak die twee nooit los van elkaar. Sommigen mensen zeggen Hem te kennen in Zijn werk, maar nog niet in Zijn persoon. Dat kan niet! Dat is onschriftuurlijk en ongereformeerd. Ze horen juist heel nauw bij elkaar: Jezus Christus als persoon en het werk dat Hij deed, Zijn verdiensten. Je kunt alleen maar weten wie Hij is uit het werk dat Hij heeft gedaan. Christus en Zijn werk mag je dus nooit van elkaar scheiden. Zaligmaker (Jezus) kan Hij alleen zijn door het werk dat Hij deed, Zijn verdiensten. (p. 193)

ds. A. Schot schreef:Schriftuurlijk en bevindelijk.
In de zevende plaats: ‘De openbaring van de Middelaar’. Voor de kennis van Christus is echt een openbaring nodig in het leven van Zijn kinderen. Als Hij Zich niet openbaart, kennen zij Hem nog niet, ook niet al zijn ze ziende geworden. De blindgeborene kende wel het werk van Jezus, maar niet de Persoon van Jezus. Dat verandert als Jezus tot hem zegt: ‘En gij hebt Hem gezien, en Die met u spreekt, Dezelve is het’.

Ds. Vreugdenhil heeft het over de toeëigening van het heil. Hoe je verder ook denkt over de toeleidende weg tot Christus, over de standen in het genadeleven, over de wijze waarop Christus gekend kan worden, als we door het geloof Christus omhelzen dan kennen we Hem! En dan omhelzen we Christus én Zijn weldaden. (Zie wat ds. Vreugdenhil daarover schrijft.) Zulke mensen spreken niet over Christuskennis zonder over Zijn persoon te spreken. Dat kan niet. Wat er ook aan vooraf gegaan mag zijn, Hij wordt gekend.
En ja, ik stem met ds. Schot in, dat daarvoor een openbaring van de hemel nodig is. Als Hij Zich niet openbaart, kunnen er tijden zijn waarin je de woorden van Christus mag horen, Zijn daden mag opmerken, maar in dat stadium zul je dat nooit voor Christuskennis houden. Daar rust je dan echt niet op. Rust is er pas, als er zekerheid is. En die zekerheid is er pas bij de geloofsomhelzing van Christus. (Ds. Schot) Op dat moment mag het geloof Christus en al Zijn weldaden aannemen. Als je dan mag terugzien, kun je zeker al opmerken dat Hij al eerder in je leven aanwezig was, met Zijn woorden, met Zijn daden. Maar het is onbijbels als iemand dan al zou zeggen: Ik ben een kind van God, Christus ken ik niet, maar ik ken wel ... (vul maar in). Zo iemand zal daarmee niet bezig zijn.

Misschien moeten we ook deze discussie niet op de spits drijven. Ik las namelijk een zinnetje, dat ik graag nog wil onderstrepen.

ds. A. Schot schreef:In de eerste plaats: ‘Het begin niet met Jezus’. Deze uitdrukking behoeft wel enige uitleg. Ten diepste begint het natuurlijk wel met Jezus. De genezing van de blindgeborene gaat immers geheel van Jezus uit.

Ik heb dit met dankbaarheid genoteerd, want daarover is juist zoveel verwarring. Die blindgeborene hoort dan immers al wel Zijn stem. En is Zijn spreken niet al zo hartinnemend, dat alle stemmen in deze wereld erbij in het niet vallen. Ik zou in dat geval willen spreken van Christuskennis door wat Hij zegt. Nee, de blindgeborene zag Hem nog niet, maar mensen die Zijn stem eenmaal hebben gehoord, zullen niet tevreden kunnen rusten totdat ze hun roeping en verkiezing hebben vast gemaakt.

Ik vind het een wat softere versie van de standenleer: je hebt het al, maar je weet het nog niet, en je mag geen rust hebben voor je het weet. Duidelijke separatie wordt hier gemist.

Luther schreef:Dit topic zie ik weer uit de hand lopen, terwijl dat m.i. niet hoeft. In een ander topic had ik onderstaande geplaatst; niemand reageert erop, terwijl ik vermoed dat niet iedereen het ermee eens is. Omdat Tiberius naar een door mij onderstreepte zin verwijst, plaats ik de hele post ook maar hier.

Willem suggereerde dat ds. Vreugdenhil totaal iets anders schreef dan ds. Schot. Ik vraag me dat af.

ds. C.G. Vreugdenhil schreef:Door het geloof omhelzen we Christus én Zijn verdiensten. (alles wat Hij verworven heeft). Maak die twee nooit los van elkaar. Sommigen mensen zeggen Hem te kennen in Zijn werk, maar nog niet in Zijn persoon. Dat kan niet! Dat is onschriftuurlijk en ongereformeerd. Ze horen juist heel nauw bij elkaar: Jezus Christus als persoon en het werk dat Hij deed, Zijn verdiensten. Je kunt alleen maar weten wie Hij is uit het werk dat Hij heeft gedaan. Christus en Zijn werk mag je dus nooit van elkaar scheiden. Zaligmaker (Jezus) kan Hij alleen zijn door het werk dat Hij deed, Zijn verdiensten. (p. 193)

ds. A. Schot schreef:Schriftuurlijk en bevindelijk.
In de zevende plaats: ‘De openbaring van de Middelaar’. Voor de kennis van Christus is echt een openbaring nodig in het leven van Zijn kinderen. Als Hij Zich niet openbaart, kennen zij Hem nog niet, ook niet al zijn ze ziende geworden. De blindgeborene kende wel het werk van Jezus, maar niet de Persoon van Jezus. Dat verandert als Jezus tot hem zegt: ‘En gij hebt Hem gezien, en Die met u spreekt, Dezelve is het’.

Ds. Vreugdenhil heeft het over de toeëigening van het heil. Hoe je verder ook denkt over de toeleidende weg tot Christus, over de standen in het genadeleven, over de wijze waarop Christus gekend kan worden, als we door het geloof Christus omhelzen dan kennen we Hem! En dan omhelzen we Christus én Zijn weldaden. (Zie wat ds. Vreugdenhil daarover schrijft.) Zulke mensen spreken niet over Christuskennis zonder over Zijn persoon te spreken. Dat kan niet. Wat er ook aan vooraf gegaan mag zijn, Hij wordt gekend.
En ja, ik stem met ds. Schot in, dat daarvoor een openbaring van de hemel nodig is. Als Hij Zich niet openbaart, kunnen er tijden zijn waarin je de woorden van Christus mag horen, Zijn daden mag opmerken, maar in dat stadium zul je dat nooit voor Christuskennis houden. Daar rust je dan echt niet op. Rust is er pas, als er zekerheid is. En die zekerheid is er pas bij de geloofsomhelzing van Christus. (Ds. Schot) Op dat moment mag het geloof Christus en al Zijn weldaden aannemen. Als je dan mag terugzien, kun je zeker al opmerken dat Hij al eerder in je leven aanwezig was, met Zijn woorden, met Zijn daden. Maar het is onbijbels als iemand dan al zou zeggen: Ik ben een kind van God, Christus ken ik niet, maar ik ken wel ... (vul maar in). Zo iemand zal daarmee niet bezig zijn.

Misschien moeten we ook deze discussie niet op de spits drijven. Ik las namelijk een zinnetje, dat ik graag nog wil onderstrepen.

ds. A. Schot schreef:In de eerste plaats: ‘Het begin niet met Jezus’. Deze uitdrukking behoeft wel enige uitleg. Ten diepste begint het natuurlijk wel met Jezus. De genezing van de blindgeborene gaat immers geheel van Jezus uit.

Ik heb dit met dankbaarheid genoteerd, want daarover is juist zoveel verwarring. Die blindgeborene hoort dan immers al wel Zijn stem. En is Zijn spreken niet al zo hartinnemend, dat alle stemmen in deze wereld erbij in het niet vallen. Ik zou in dat geval willen spreken van Christuskennis door wat Hij zegt. Nee, de blindgeborene zag Hem nog niet, maar mensen die Zijn stem eenmaal hebben gehoord, zullen niet tevreden kunnen rusten totdat ze hun roeping en verkiezing hebben vast gemaakt.

De helderheid van ds. Schot valt zo weer in het niet. Jij wilt nu de woorden van ds. Vreugdenhil aanvullend doen zijn op die van ds. Schot. Ik denk niet dat dit zo bedoeld is, hoe goed jouw bedoelingen ook zijn.

Afgewezen schreef:Ik vind het een wat softere versie van de standenleer: je hebt het al, maar je weet het nog niet, en je mag geen rust hebben voor je het weet. Duidelijke separatie wordt hier gemist.

Noem het, zoals je het noemen wilt, maar dat er standen in de genade zijn, zal hier toch niemand ontkennen?
Tegelijk (en daar zit de spanning) is de staat van een mens dood of levend. En ja, dat lijkt soms te botsen. Maar volgens mij botst het vooral in de beschouwing en niet in de bevinding. Want (en daar zit de separatie) een ieder die weinig van Christus kent, of dat zelfs helemaal niet durft te stellen, zal nooit rusten in het weinige, zal nooit rusten in het gemis. Mensen die dat wel doen, zijn geen kinderen Gods. En zij die rusten buiten de heldere kennis van Christus, kunnen zich vergissen.