huisman schreef:

Fjodor schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Alles overziende gaat het eigenlijk maar om één vraag: hoe moet een kind dat uit gelovige ouders is beschouwd c.q. benaderd worden met betrekking tot zijn eeuwig heil? Onder welke formulering je dat vat, maakt dan niet zo heel veel meer uit.

Volop als verbondskind op grond waarop dat kind het teken en zegel van dat verbond mag dragen. Niet als een wedergeboren of gelovig kind, hij/zij moet wedergeboren worden en het ware geloof in Christus geschonken worden.
De beloften van het verbond komen hem/haar wel toe. Zie Kennis der zaligheid R&E Erkine en E Fisher Dl 1 vr 82 en 83

82 Aan wie worden de beloften van het verbond voorgesteld?
Aan allen die het Evangelie horen, met hun zaad, Hand2:39 "U komt de belofte toe en uw kinderen"
83 Welk recht hebben zij, die het evangelie horen, op de beloften, als ze hun zo algemeen overgemaakt worden ?
Een recht van aanneming van de beloften en van al de goederen, die erin vervat zijn, zodat ze daardoor , niet te verontschuldigen zijn Joh 3:18

Het is niet op grond van het behoren tot het verbond dat die beloften voorgesteld worden, maar op grond van de algemene bediening van het Evangelie.

Nee hoor de citaten staan immers in het hoofdstuk "Het verbond der genade" het gaat over de gedoopte gemeente .

Dit is ook niet zo. Het gaat over allen die het Evangelie horen. En daar bedoelen de Erskines echt niet enkel de gedoopte gemeente mee. Lees maar eens van Ralph Erskine over de Vergadering tot Silo.
Het staat in dat hoofdstuk omdat er behandeld wordt hoe mensen in het verbond der genade komen.

Fjodor schreef:Dit is ook niet zo. Het gaat over allen die het Evangelie horen. En daar bedoelen de Erskines echt niet enkel de gedoopte gemeente mee. Lees maar eens van Ralph Erskine over de Vergadering tot Silo.
Het staat in dat hoofdstuk omdat er behandeld wordt hoe mensen in het verbond der genade komen.

Ik kom hier op terug maar waarschijnlijk niet vanavond .

huisman schreef:Volop als verbondskind op grond waarop dat kind het teken en zegel van dat verbond mag dragen. Niet als een wedergeboren of gelovig kind, hij/zij moet wedergeboren worden en het ware geloof in Christus geschonken worden.

Maar in de relatie tot het heil zegt dat dus nog niets. Het kind zal in Christus moeten zijn/worden ingelijfd, wil het wél zijn voor de eeuwigheid. En daar gaat het maar om.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Volop als verbondskind op grond waarop dat kind het teken en zegel van dat verbond mag dragen. Niet als een wedergeboren of gelovig kind, hij/zij moet wedergeboren worden en het ware geloof in Christus geschonken worden.

Maar in de relatie tot het heil zegt dat dus nog niets. Het kind zal in Christus moeten zijn/worden ingelijfd, wil het wél zijn voor de eeuwigheid. En daar gaat het maar om.

Het laatste is waar maar veracht het eerste toch niet. Waarom wilde God ons plaatsen binnen het verbond der genade ?
Verstaan wij onze doop ?

@Fjodor je hebt gelijk maar je kunt dit citaat van de Erskine volgens mij prima in deze discussie gebruiken.

Eerlijk is de conclusie die prof. op 't Hof trekt in zijn laatste publicatie:

Prof. Op ’t Hof zegt dat er geen andere conclusie getrokken kan worden dan dat Teellinck „de veronderstelde wedergeboorte” leert. „In het geheel van zijn theologische opvattingen voert dat leerstuk allerminst tot een verbondsautomatisme en tot een gearriveerd christendom, maar vormt het juist het uitgangspunt en de aanleiding om met alle ernst aan te dringen op een doorleven van de leer en een Gode welbehaaglijke levenswandel.”

Ooit hoorde ik een dochter van de bekende kinderbijbelschrijver Vreugdenhil zeggen dat ze graag nog eens met haar vader van gedachten had willen wisselen waarom de notie van verbondskinderen weinig gevonden werd in zijn kinderbijbel. Ze bedoelde dan de aandacht voor de kinderen zoals Samuël, Daniël, Timotheüs, Johannes. Heeft de vrees voor de Kuyperiaanse veronderstelde wedergeboorte ervoor gezorgd dat de visie van bijvoorbeeld Teellinck volstrekt geen ruimte kreeg. En dat laatste is jammer. Zelf zou ik een vurig pleidooi willen voeren voor deze aandacht. Kinderen hebben het zo nodig. Ze horen erbij. Het zijn kinderen van het verbond. Kinderen van God. Geheiligd in Christus. Als we meer niet zeggen, dan zeggen we te weinig. Nee, daar hoort ook de ernst bij van de levensheiliging.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Volop als verbondskind op grond waarop dat kind het teken en zegel van dat verbond mag dragen. Niet als een wedergeboren of gelovig kind, hij/zij moet wedergeboren worden en het ware geloof in Christus geschonken worden.

Maar in de relatie tot het heil zegt dat dus nog niets.

Het zegt niet 'niets' denk ik: het verzekerd de dopeling en diens ouders van Gods welwillendheid, m.a.w. als het aan Hem ligt, hoeft de dopeling niet dood te blijven.

rekcor schreef:Het zegt niet 'niets' denk ik: het verzekerd de dopeling en diens ouders van Gods welwillendheid, m.a.w. als het aan Hem ligt, hoeft de dopeling niet dood te blijven.

Geldt dat dan niet voor de niet-dopeling??

Afgewezen schreef:

rekcor schreef:Het zegt niet 'niets' denk ik: het verzekerd de dopeling en diens ouders van Gods welwillendheid, m.a.w. als het aan Hem ligt, hoeft de dopeling niet dood te blijven.

Geldt dat dan niet voor de niet-dopeling??

Tegen de niet-dopeling is dat niet zo expliciet gezegd nee (al geldt de inhoud van het evangelie waar de doop naar verwijst - 'God welwillendheid ... blijven' - natuurlijk wel voor niet-dopelingen; gelukkig maar, want anders hadden de apostelen in Israel kunnen blijven).

rekcor schreef:

Afgewezen schreef:

rekcor schreef:Het zegt niet 'niets' denk ik: het verzekerd de dopeling en diens ouders van Gods welwillendheid, m.a.w. als het aan Hem ligt, hoeft de dopeling niet dood te blijven.

Geldt dat dan niet voor de niet-dopeling??

Tegen de niet-dopeling is dat niet zo expliciet gezegd nee (al geldt de inhoud van het evangelie waar de doop naar verwijst - 'God welwillendheid ... blijven' - natuurlijk wel voor niet-dopelingen; gelukkig maar, want anders hadden de apostelen in Israel kunnen blijven).

Nou, wat zeg je dan nu eigenlijk? Iemand die het evangelie hoort, daar wordt het toch nét zo expliciet tegen gezegd als tegen iemand die gedoopt is?
Ik denk dan ook dat je de betekenis van de (kinderd)doop niet moet zoeken in een soort extra bevestiging van het Evangelie voor een ongelovige. Want voor een ongelovige is de doop helemaal niet bedoeld!

Afgewezen schreef:Ik denk dan ook dat je de betekenis van de (kinderd)doop niet moet zoeken in een soort extra bevestiging van het Evangelie voor een ongelovige.

Dat doe ik toch ook niet? Of je moet natuurlijk vinden dat de verbondsdoop geen bijbels concept is...

rekcor schreef: Het zegt niet 'niets' denk ik: het verzekerd de dopeling en diens ouders van Gods welwillendheid, m.a.w. als het aan Hem ligt, hoeft de dopeling niet dood te blijven.

m.a.w. genade is wederstandelijk....

Bert Mulder schreef:

rekcor schreef: Het zegt niet 'niets' denk ik: het verzekerd de dopeling en diens ouders van Gods welwillendheid, m.a.w. als het aan Hem ligt, hoeft de dopeling niet dood te blijven.

m.a.w. genade is wederstandelijk....

Het is geen wiskunde.

De Geest werkt onwederstandelijk en toch roept Stefanus: jullie weerstaan steeds de Heilige Geest. Dat kan allebei. Je hebt nergens recht op en toch is het te krijgen.
Dat is de definitie van genade. En genade kun je weigeren. Dat gebeurt in het natuurlijke ook.
Maar de bijbel staat er ook vol van.

Bert Mulder schreef:

rekcor schreef: Het zegt niet 'niets' denk ik: het verzekerd de dopeling en diens ouders van Gods welwillendheid, m.a.w. als het aan Hem ligt, hoeft de dopeling niet dood te blijven.

m.a.w. genade is wederstandelijk....

Eh... en dat betekent in de welbekende Jip-en-Janneke-taal?

Rekcor denkt: het zal vast niet iets goeds zijn...

Afgewezen schreef:

rekcor schreef:Het zegt niet 'niets' denk ik: het verzekerd de dopeling en diens ouders van Gods welwillendheid, m.a.w. als het aan Hem ligt, hoeft de dopeling niet dood te blijven.

Geldt dat dan niet voor de niet-dopeling??

Zeker wel, het aanbod van genade is er voor iedereen. Alleen hoort een niet-dopeling dat allicht niet, en is een niet-dopeling niet in het verbond dat God wel met de gelovigen en hun kinderen sluit, het verbond dat beloften kent voor de dopeling, en ook een eis.

(en het feit dat God gedoopte kinderen stuk voor stuk die belofte en eis doet maar we niet kunnen zeggen: "Als je gedoopt bent kom je er dus wel" zegt niet dat we niets met die eis hoeven omdat dat toch al onwederstandelijk in ons wordt gewerkt of niet... maar ook niet dat God ons iets heeft gegeven en passief gaat toekijken of wij het uit onszelf ook gaan gebruiken.

@ Rekcor: Wederstandelijk houdt in dat je het kan afwijzen, terwijl de leer waar op gedoeld wordt is dat God mensen zo bekeert dat ze de genade die Hij aanbiedt niet kunnen afwijzen, Gods werk in ons is zelfs niet door onszelf te stoppen, ook al zouden we dat zelf, vanuit onze eigen natuur, graag willen. (het lijkt mij niet verstandig in zulke termen over het verbond te praten)

rekcor schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dan ook dat je de betekenis van de (kinderd)doop niet moet zoeken in een soort extra bevestiging van het Evangelie voor een ongelovige.

Dat doe ik toch ook niet? Of je moet natuurlijk vinden dat de verbondsdoop geen bijbels concept is...

Dat doe je wel: je zegt dat de dopeling "niet dood hoeft te blijven". Dan ga je uit van het concept van de dode dopeling.