GJdeBruijn schreef:

Fjodor schreef:Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte werken wil.

Dat denk ik niet. Dan zou de wedergeboorte in de praktijk afhankelijk zijn van de daad van het geloof. Dat is nu net hét punt wat de DL bestrijden!
Ik zou het eerder zo formuleren: "Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte openbaar doet komen." Het geloof uit zich in geloofsdaden (toeëigenen; toestemmen, vertrouwen, HC zondag 7) maar nooit om daarmee een passieve wedergeboorte te werken waarbij geloof een middel is, maar een passieve wedergeboorte waaruit het geloof met al haar kenmerken (3 stukken) als vrucht openbaar komt.

Bedoel je hiermee te zeggen dat de DL de bekering beschouwen als goede werken, waartoe we niet in staat zijn?

Afgewezen schreef:Ik lees niet dat Fjodor zegt dat de wedergeboorte door het geloof tot stand komt, maar dat de oproep tot geloof de wijze zou kunnen zijn waardoor God de passieve wedergeboorte werkt.

Dat laatste is praktisch gezien hetzelfde als de remonstranten aanvoerden!

Overigens denk ik dat geloof en wedergeboorte wel heel sterk bij elkaar horen. Wie gelooft, is opnieuw geboren. Dat is wat je in de NT brieven heel sterk aantreft: u bent tot geloof gekomen, u bent opnieuw geboren en daarom moet u nu ook leven als een nieuwe mens in Christus. De hele problematiek waar wíj het nu over hebben, kom je daar niet tegen.

En daar ben ik het wel mee eens. Het punt is dat we de wedergeboorte als verborgen werk van Gods Geest moeten laten staan. Nooit kan wedergeboorte als een zelfstandig werk van Gods Geest vóór de daad van het geloof worden aangeduid. Ergens zit daar een wonder dat we niet in een tijdsvolgordelijk systeem kunnen krijgen. Maar dat de drie stukken allemaal openbaar komen in het geloof lijkt me een bijbels gegeven.
Maar NIET als MIDDEL tot de wedergeboorte. De wedergeboorte is ONmiddelijk volgens onze belijdenis (DL).

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Ik lees niet dat Fjodor zegt dat de wedergeboorte door het geloof tot stand komt, maar dat de oproep tot geloof de wijze zou kunnen zijn waardoor God de passieve wedergeboorte werkt.

Dat laatste is praktisch gezien hetzelfde als de remonstranten aanvoerden!

Het is het Evangelie, de afkondiging van het heil dus, gepaard met de oproep tot geloof, die de wedergeboorte werkt. Wat daar remonstrants aan is, is mij een raadsel.

Joannah schreef:

GJdeBruijn schreef:

Fjodor schreef:Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte werken wil.

Dat denk ik niet. Dan zou de wedergeboorte in de praktijk afhankelijk zijn van de daad van het geloof. Dat is nu net hét punt wat de DL bestrijden!
Ik zou het eerder zo formuleren: "Misschien is dat wel de manier waarop de Heere de passieve wedergeboorte openbaar doet komen." Het geloof uit zich in geloofsdaden (toeëigenen; toestemmen, vertrouwen, HC zondag 7) maar nooit om daarmee een passieve wedergeboorte te werken waarbij geloof een middel is, maar een passieve wedergeboorte waaruit het geloof met al haar kenmerken (3 stukken) als vrucht openbaar komt.

Bedoel je hiermee te zeggen dat de DL de bekering beschouwen als goede werken, waartoe we niet in staat zijn?

De DL onderscheiden wedergeboorte van bekering. Wedergeboorte is het werk van Gods Geest dat bekering als vrucht heeft, namelijk de zondaar die geloof geschonken krijgt en daadwerkelijk gaat geloven en zich daadwerkelijk bekeert. Dat bekeren is het willen leven naar Gods inzettingen. "Hoe lief heb ik Uw wet". Niet om daarmee iets te verdienen, maar uit liefde tot God en dankbaarheid voor de verlossing in Christus.

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Ik lees niet dat Fjodor zegt dat de wedergeboorte door het geloof tot stand komt, maar dat de oproep tot geloof de wijze zou kunnen zijn waardoor God de passieve wedergeboorte werkt.

Dat laatste is praktisch gezien hetzelfde als de remonstranten aanvoerden!

Het is het Evangelie, de afkondiging van het heil dus, gepaard met de oproep tot geloof, die de wedergeboorte werkt. Wat daar remonstrants aan is, is mij een raadsel.

Nee, niet de afkondiging, maar de wedergeboorte zelf gaat het om.
De wedergeboorte wordt niet als gevolg van geloof gewerkt. Het is andersom. En daarom stellen de DL dit:

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Dat de prediking noodzakelijk hieraan verbonden is, wordt echter ook duidelijk geleerd:
Gelijk het God nu beliefd heeft dit Zijn werk der genade door de prediking des Evangelies in ons te beginnen, alzo bewaart, achtervolgt en volbrengt Hij het door het horen, lezen en overleggen daarvan, mitsgaders door vermaningen, bedreigingen, beloften en het gebruik der Heilige Sacramenten.

Het gaat mij dus om de orde wedergeboorte en geloof. Ik ben ervan overtuigd dat geloof voortkomt uit de wedergeboorte.
Dat het nauw bijéén hoort, staat buiten kijf. Dat wij ons te richten hebben op de geopenbaarde zaken in dezen evenzeer. Dat wil zeggen: Wij hebben acht te geven op de prediking op de wijze zoals dat in Gods Woord naar ons toekomt: Bekeert u en gelooft het evangelie.

Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

Calvijn zou zeggen: De eerste oorzaak is de wedergeboorte. De tweede oorzaak de prediking. Wij mensen dienen ons te richten op de tweede oorzaak. De eerste oorzaak is verborgen. Zie Joh. 3:8

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Ik lees niet dat Fjodor zegt dat de wedergeboorte door het geloof tot stand komt, maar dat de oproep tot geloof de wijze zou kunnen zijn waardoor God de passieve wedergeboorte werkt.

Dat laatste is praktisch gezien hetzelfde als de remonstranten aanvoerden!

Overigens denk ik dat geloof en wedergeboorte wel heel sterk bij elkaar horen. Wie gelooft, is opnieuw geboren. Dat is wat je in de NT brieven heel sterk aantreft: u bent tot geloof gekomen, u bent opnieuw geboren en daarom moet u nu ook leven als een nieuwe mens in Christus. De hele problematiek waar wíj het nu over hebben, kom je daar niet tegen.

En daar ben ik het wel mee eens. Het punt is dat we de wedergeboorte als verborgen werk van Gods Geest moeten laten staan. Nooit kan wedergeboorte als een zelfstandig werk van Gods Geest vóór de daad van het geloof worden aangeduid. Ergens zit daar een wonder dat we niet in een tijdsvolgordelijk systeem kunnen krijgen. Maar dat de drie stukken allemaal openbaar komen in het geloof lijkt me een bijbels gegeven.
Maar NIET als MIDDEL tot de wedergeboorte. De wedergeboorte is ONmiddelijk volgens onze belijdenis (DL).

Ok. Allereerst: deze discussie is een andere dan die ik aanvoerde. Afgewezen had het goed dat ik iets anders bedoelde. Ik zie niet in dat het idee dat de oproep tot geloof de wijze is waardoor God de passieve wedergeboorte werkt remonstrants is. Kijk maar hoe dicht de DL de uiterlijke prediking en de wedergeboorte in 3/4-11 bij elkaar houden. Zonder gehoor geen geloof. En zie dan verder hoe dicht de DL geloof en wedergeboorte bij elkaar houden in 3/4-12:
in haar kracht [van de wedergeboorte, F] niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
Zie je dat wedergeboorte en geloof waar ik het vet gemaakt heb precies op dezelfde hoogte staan. En ná het geloof gaan de DL pas spreken over het zelf werken van de wil!

GJdeBruijn schreef: Calvijn zou zeggen: De eerste oorzaak is de wedergeboorte. De tweede oorzaak de prediking. Wij mensen dienen ons te richten op de tweede oorzaak. De eerste oorzaak is verborgen. Zie Joh. 3:8

Ik heb Calvijn hierover nog niet gelezen. Maar volgens mij heeft in boek III van de Institutie een hoofdstuk een titel in de trant van: hoe het geloof de wedergeboorte werkt. Ik denk uit mijn hoofd hoofdstuk 3. Lijkt mij bijzonder interessant.

Fjodor schreef:En ná het geloof gaan de DL pas spreken over het zelf werken van de wil!

Ik denk dat we dit moeten lezen als: het geloof bestaat eruit dat het zelf zal werken en ook daadwerkelijk wil.

Fjodor schreef:

GJdeBruijn schreef: Calvijn zou zeggen: De eerste oorzaak is de wedergeboorte. De tweede oorzaak de prediking. Wij mensen dienen ons te richten op de tweede oorzaak. De eerste oorzaak is verborgen. Zie Joh. 3:8

Ik heb Calvijn hierover nog niet gelezen. Maar volgens mij heeft in boek III van de Institutie een hoofdstuk een titel in de trant van: hoe het geloof de wedergeboorte werkt. Ik denk uit mijn hoofd hoofdstuk 3. Lijkt mij bijzonder interessant.

Klopt, boek 3. Belangrijk is dat je het integraal leest, want Calvijn werkt naar een soort conclusie toe. Het stuk van de rechtvaardiging(!) loopt in wezen door tot aan het gedeelte over de uitverkiezing en het gebed waarin de persoonlijke ondervinding cq. bevinding van de voorgaande zaken uitvoerig blijken.

GJdeBruijn schreef:

Fjodor schreef:En ná het geloof gaan de DL pas spreken over het zelf werken van de wil!

Ik denk dat we dit moeten lezen als: het geloof bestaat eruit dat het zelf zal werken en ook daadwerkelijk wil.

Nu, als ik dat anders lees, zoals ik net heb aangegeven, op basis waarvan kan je mij dan arminiaans denken verwijten? Enkel op basis van dit anders lezen?
Blijft dus voor mij staan dat ik met mijn manier van lezen best kan standhouden dat de oproep tot geloof de wijze kan zijn waardoor God de passieve wedergeboorte werkt.

GJdeBruijn schreef:Klopt, boek 3. Belangrijk is dat je het integraal leest, want Calvijn werkt naar een soort conclusie toe. Het stuk van de rechtvaardiging(!) loopt in wezen door tot aan het gedeelte over de uitverkiezing en het gebed waarin de persoonlijke ondervinding cq. bevinding van de voorgaande zaken uitvoerig blijken.

Mm, nou als dat heel belangrijk is dan kan het dus nog wel even duren voor ik daar veel over kan zeggen..

Fjodor schreef:

Mariavt schreef:Mag ik me er ook even mee bemoeien?
Volgens mij zal de ellendekennis nooit weggaan hoever je ook mag vorderen in de genade, Als je geen echte christen bent, Dat neemt niet weg dat je in de ellendekennis moet blijven "hangen"
en wijs mij nou eens precies aan waar staat dat de herders in de ellende liepen of al iets van het genadeleven kenden want ik snap helemaal niks van dat geredeneer van jullie. Richt je op God's Woord en niet alleen op de dogmatiek.

Ha, natuurlijk mag je je ermee bemoeien, dat is het principe van een forum.
Je zou kunnen zeggen dat het feit dat de herders vreesden erop duidt dat ze ellendekennis hadden (maar volgens mij is dat niet geldig, want wie zou niet vrezen als er hemelse heerlijkheid geopenbaard werd?).
Je zou ook kunnen zeggen dat ellendekennis noodzakelijk is om God oprecht lof te prijzen, en het lijkt er toch op dat het lofprijzen van de herders oprecht was.

Ik lees nergens dat de herders aan het lofprijzen waren, ze hoorden de (blijde)boodschap van de engelen en gingen op het teken van de engelen naar de stal omdat ze dáár het Kind zouden vinden in doeken gewonden en liggende in de kribbe. Ze aanbaden hem en gingen rond door de stad om het te vertellen wat er gebeurd was, maar ik zie nérgens staan dat ze aan het lofprijzen waren, of heb ik een andere bijbel dan jullie?????

Mariavt schreef:

Fjodor schreef:

Mariavt schreef:Mag ik me er ook even mee bemoeien?
Volgens mij zal de ellendekennis nooit weggaan hoever je ook mag vorderen in de genade, Als je geen echte christen bent, Dat neemt niet weg dat je in de ellendekennis moet blijven "hangen"
en wijs mij nou eens precies aan waar staat dat de herders in de ellende liepen of al iets van het genadeleven kenden want ik snap helemaal niks van dat geredeneer van jullie. Richt je op God's Woord en niet alleen op de dogmatiek.

Ha, natuurlijk mag je je ermee bemoeien, dat is het principe van een forum.
Je zou kunnen zeggen dat het feit dat de herders vreesden erop duidt dat ze ellendekennis hadden (maar volgens mij is dat niet geldig, want wie zou niet vrezen als er hemelse heerlijkheid geopenbaard werd?).
Je zou ook kunnen zeggen dat ellendekennis noodzakelijk is om God oprecht lof te prijzen, en het lijkt er toch op dat het lofprijzen van de herders oprecht was.

Ik lees nergens dat de herders aan het lofprijzen waren, ze hoorden de (blijde)boodschap van de engelen en gingen op het teken van de engelen naar de stal omdat ze dáár het Kind zouden vinden in doeken gewonden en liggende in de kribbe. Ze aanbaden hem en gingen rond door de stad om het te vertellen wat er gebeurd was, maar ik zie nérgens staan dat ze aan het lofprijzen waren, of heb ik een andere bijbel dan jullie?????

Hela. Dat staat in vers 20 maar dat telt natuurlijk niet want dat zegt niets over de vraag of de herders in de ellende liepen voordat ze Jezus zagen. (Niemand kent trouwens iets van het genadeleven als die Christus niet kent, maargoed, daar zal niet iedereen het mee eens zijn ben ik bang).
Nou oké, dan ben ik het met je eens dat het er niet staat:)

theoloog schreef: Dus nogmaals gewoon de vraag: wat is verantwoorde Schriftuitleg. Mag je allegoriseren, waar ligt voor jou de grens. Hoe voorkom je dat je jouw dogma's in ieder Bijbelgedeelte inleest? Daar zou ik het gesprek echt wel eens over willen aangaan. Volgens mij is hier nl. het Sola Scriptura in het geding en niet het Sola Gratia of al die andere Sola's ;) Je moet immers op een refoforum wel vasthouden aan je eigen uitgangspunten. Daarvan drijgt er nu één heel erg onder te sneeuwen.

Door schrift met schrift te vergelijken.
Als ergens staat dat als iemand vreest voor God (in de zin van bang zijn) dat dan altijd betekent dat hij op dat moment of voor dat moment zijn ellende ervaart, dan houdt dat in dat de herders ellendekennis hadden toen ze die engel zagen.
Als ergens staat dat je door het geloof gerechtvaardigd wordt dan is dat zo.
Staat ergens anders dat je ook door werken gerechtvaardigd wordt dan is dat ook zo.
Om deze twee overeen te stemmen moet je kijken op welk aspect van de voorwaarde voor de rechtvaardiging geloof en werken slaan. Dan wordt duidelijk: geloof is middel, werken zin bewijs. Deze manier van schriftuitleg kom ik continu weer tegen bij Calvijn. Steeds maakt hij de stap naar aspecten. Zo wordt ook duidelijk hoe het zo is dat de bijbel zich nergens tegenspreekt.

Hela. Dat staat in vers 20 maar dat telt natuurlijk niet want dat zegt niets over de vraag of de herders in de ellende liepen voordat ze Jezus zagen. (Niemand kent trouwens iets van het genadeleven als die Christus niet kent, maargoed, daar zal niet iedereen het mee eens zijn ben ik bang).
Nou oké, dan ben ik het met je eens dat het er niet staat:)

Daar kun je gerust bang voor zijn,want,een ziel die door de Heere wordt opgezocht weet nog niets van dat genadeleven maar die genade. dat werkt de Heere hoor, en wat Hij begint maakt Hij ook af, van onszelf zijn we niet zo ellendig, nee we zijn rijk en verrijkt en hebben geen gebrek. Dus als de Heere de ellende werkt dan leert een mens de Heere kennen en zichzelf, hoe nietig hij is tegen zo'n groot God en dat hij heeft gezondigd tegen die goeddoende God,.maar als de Heere doorwerkt In de genade dán komt hij pas tot Christus, uit genade. dus is er welzeker genade voordat een christen in Christus is.

Maar dit is weer off topic dus misschien kunnen we er een nieuw topic van maken en anders pb'tje sturen.