jvdg schreef: Willem, je hebt geen flauw benul van militaire operaties.
Laat Huisman het verder maar uitleggen.

Sinds wanneer laat je slagers hun eigen vlees keuren?

tukkertje schreef:Als er ergens bezuinigd kan worden is het bij defensie. Daar gaat jaarlijks veel geld om het luchie zal ik maar zeggen. Natuurlijk triest voor de mensen die ontslagen zullen worden, maar goed, of je nu in de bouw zit of bij defensie, dat maakt mijns inziens niet uit. Overal vallen ontslagen.

Wil wel eens weten wlk percentage van die ca 69.000 mensen meer dan 8 uur per dag echt druk is met zijn/haar werk. Krijg altijd de indruk dat de werkdruk over het algemeen niet erg hoog is. Buitenlandse missies even niet meegerekend natuurlijk.

Ik werk al 30 jaar bij defensie, de werkdruk is nog nooit zo hoog geweest dan de afgelopen jaren. Ik ga mij of defensie verder niet verdedigen maar een enigszins geloofwaardige defensie is noodzakelijk voor elk soeverein land . En aan zo'n defensie zit een prijskaartje. Het gaat absoluut niet om mijn eigen situatie (ik heb een aardig salarisje ) maar er zijn vele onderofficieren en manschappen met vrij modale salarissen die hun leven gewaagd hebben op missie en nu op straat worden gezet.

Willem schreef:Mischien niet, maar wel van van organisatie's en overhead. En daar hebben we het hier namelijk over. Effectiviteit en Efficiëncy. En niet over militaire operaties.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar als je het vet wegsnijdt en je zou de operationele kant van de krijgsmacht op niveau willen brengen, valt er, denk ik, weinig te bezuinigen.
Overigens heb ik begrepen dat Hillen als eerste in dat vet zal gaan snijden.

Zou, vraag ik me af, herinvoering van de dienstplicht enig soelaas bieden?

Ik weet niet, bespaart dienstplicht uiteindelijk zoveel geld dan? En hoe is de verhouding "prijs / kwaliteit"?

huisman schreef: maar een enigszins geloofwaardige defensie is noodzakelijk voor elk soeverein land . En aan zo'n defensie zit een prijskaartje.

Costa Rica doet het zonder leger en voor zover ik weet heeft ook IJsland weinig leger. Nu heeft IJsland wat dat betreft weinig leger nodig, maar Costa Rica ligt niet echt in een heel stabiele regio van de wereld.

jvdg schreef:Zou, vraag ik me af, herinvoering van de dienstplicht enig soelaas bieden?

De dienstplicht is nooit afgeschaft geweest. De opkomstplicht is sinds 1997 opgeschort en, naar ik meen, niet zonder reden. Ik persoonlijk zou er voorstander van zijn dat Nederland, gezien de functie die onze defensie heden ten dagen (voornamelijk in het buitenland) vervult, zich toe zou leggen op één bepaald krijgsmachtonderdeel en zich daarin specialiseren. Niet alleen heb je dan (ook internationaal) een kwaliteits"product" te bieden, maar hoef je ook niet onnodig een gehele krijgsmacht te financieren. Gezien onze relatief stabiele plaats op aarde en ons NAVO lidmaatschap lijken mij hier toch mogelijkheden te liggen.

Marie-Henriëtte schreef:Overal wordt bezuinigd, waarom dat bij Defensie niet zou mogen, is mij volstrekt onduidelijk. Geen vervolg missies meer in Afghanistan, laat ze daar maar mee beginnen.

precies.
als we een sociaal systeem willen hebben, en toch concureren met CHina, waar wie niet werkt, ook niet eet, de regel is, zullen we heeel creatief moeten worden.
En de rest van de wereld maar dicteren dat onze westerse moraal zo goed is.
UK kan zelfs geen U boten meer betalen ,Europa wordt langzaam weer eens rijp gemaakt voor een slagveld, ben ik bang. de geschiedenis herhaalt zich, tenslotte.

Hendrikus schreef:

huisman schreef:Bedankt CDA, Bedankt VVD, Bedankt PVV, voor het uithollen van defensie.

cultuur, defensie, wat wordt er tegenwoordig niét uitgehold?

De postbodes.... (maar doet TNT dan zelf, dankzij de privatisering...)

Gijs83 schreef:

Hendrikus schreef:

huisman schreef:Bedankt CDA, Bedankt VVD, Bedankt PVV, voor het uithollen van defensie.

cultuur, defensie, wat wordt er tegenwoordig niét uitgehold?

De postbodes.... (maar doet TNT dan zelf, dankzij de privatisering...)

Ach uithollen. Noem het eerder 'boven je stand leven'. Overheid en TNT waren beiden niet in de positie om op deze manier door te kunnen blijven gaan. Het is in de maatschappij waarin wij leven echter moeilijk om een stapje terug te moeten doen. Het geldt voor de overheid net zo goed als voor ieder ander bedrijf: Stilstand is achteruitgang.

Als ik zie wat voor feesten er nog gehouden worden bij defensie, waar 10.000en euro`s in omgaan, dan denk ik: laat ze daar eerst maar eens goed op bezuinigen en gewoon aan hun werk gaan. Defensie is erg belangrijk voor een land, maar de mensen die daar lopen (de goeden niet te na gesproken, of hoe zeg je dat?), ze voelen zich zó ver verheven boven de `gewone burgers`... Waarom moet er bij een afscheid van een hoge pief ineens een show met vliegtuigen over de kazerne vliegen? Wat kost dat aan geld en wat een onnodige milieuverspilling! O ja, dan wordt er tegelijkertijd voor die piloten een oefening op touw gezet, zeggen ze dan...

refoma schreef:Als ik zie wat voor feesten er nog gehouden worden bij defensie, waar 10.000en euro`s in omgaan, dan denk ik: laat ze daar eerst maar eens goed op bezuinigen en gewoon aan hun werk gaan. Defensie is erg belangrijk voor een land, maar de mensen die daar lopen (de goeden niet te na gesproken, of hoe zeg je dat?), ze voelen zich zó ver verheven boven de `gewone burgers`... Waarom moet er bij een afscheid van een hoge pief ineens een show met vliegtuigen over de kazerne vliegen? Wat kost dat aan geld en wat een onnodige milieuverspilling! O ja, dan wordt er tegelijkertijd voor die piloten een oefening op touw gezet, zeggen ze dan...

Klinkklare onzin ....wij vliegen alleen in opdracht van de regering zulke missies. b.v. als er een head of state ons land bezoekt moeten wij een escortevlucht doen. Ik voel mij niet ver verheven boven "gewone burgers". (schandalige generalisatie) Maar bezuinig defensie maar gewoon kapot, laat de vliegers straks maar ongeoefend op uitzending gaan, laat de gewone soldaat maar met gebrekkig materieel de strijd ingaan.

huisman schreef:

refoma schreef:Als ik zie wat voor feesten er nog gehouden worden bij defensie, waar 10.000en euro`s in omgaan, dan denk ik: laat ze daar eerst maar eens goed op bezuinigen en gewoon aan hun werk gaan. Defensie is erg belangrijk voor een land, maar de mensen die daar lopen (de goeden niet te na gesproken, of hoe zeg je dat?), ze voelen zich zó ver verheven boven de `gewone burgers`... Waarom moet er bij een afscheid van een hoge pief ineens een show met vliegtuigen over de kazerne vliegen? Wat kost dat aan geld en wat een onnodige milieuverspilling! O ja, dan wordt er tegelijkertijd voor die piloten een oefening op touw gezet, zeggen ze dan...

Klinkklare onzin ....wij vliegen alleen in opdracht van de regering zulke missies. b.v. als er een head of state ons land bezoekt moeten wij een escortevlucht doen. Ik voel mij niet ver verheven boven "gewone burgers". (schandalige generalisatie) Maar bezuinig defensie maar gewoon kapot, laat de vliegers straks maar ongeoefend op uitzending gaan, laat de gewone soldaat maar met gebrekkig materieel de strijd ingaan.

Nou, Huisman, overdrijven is ook een vak.

De realiteit in NL is dat de centen op zijn. En dat gaat nog wel gekker worden. Die Ieren moeten outgebaild worden. En we zaten al zo krap.

huisman schreef:

refoma schreef:Als ik zie wat voor feesten er nog gehouden worden bij defensie, waar 10.000en euro`s in omgaan, dan denk ik: laat ze daar eerst maar eens goed op bezuinigen en gewoon aan hun werk gaan. Defensie is erg belangrijk voor een land, maar de mensen die daar lopen (de goeden niet te na gesproken, of hoe zeg je dat?), ze voelen zich zó ver verheven boven de `gewone burgers`... Waarom moet er bij een afscheid van een hoge pief ineens een show met vliegtuigen over de kazerne vliegen? Wat kost dat aan geld en wat een onnodige milieuverspilling! O ja, dan wordt er tegelijkertijd voor die piloten een oefening op touw gezet, zeggen ze dan...

Klinkklare onzin ....wij vliegen alleen in opdracht van de regering zulke missies. b.v. als er een head of state ons land bezoekt moeten wij een escortevlucht doen. Ik voel mij niet ver verheven boven "gewone burgers". (schandalige generalisatie) Maar bezuinig defensie maar gewoon kapot, laat de vliegers straks maar ongeoefend op uitzending gaan, laat de gewone soldaat maar met gebrekkig materieel de strijd ingaan.

Even afgezien van het zinnetje over de "gewone burgers", snijdt refoma toch een goed punt aan, huisman? De escortevlucht, zoals jij dat noemt, kost toch geld? Is dat echt nodig? Dat is volgens mij de vraag die ze stelt (en inderdaad, deels zelf beantwoordt, maar ik wil het van jou ook nog wel horen, hoe dat zit).
Om direct bij iedere euro die bezuinigd moet worden, te spreken over het op pad sturen met gebrekkig materieel, lijkt mij wat kort door de bocht. Maar als ik het verkeerd zie, laat ik me graag corrigeren door een kenner. Besef wel dat je niet geheel onbevooroordeeld bent...

huisman schreef:

refoma schreef:Als ik zie wat voor feesten er nog gehouden worden bij defensie, waar 10.000en euro`s in omgaan, dan denk ik: laat ze daar eerst maar eens goed op bezuinigen en gewoon aan hun werk gaan. Defensie is erg belangrijk voor een land, maar de mensen die daar lopen (de goeden niet te na gesproken, of hoe zeg je dat?), ze voelen zich zó ver verheven boven de `gewone burgers`... Waarom moet er bij een afscheid van een hoge pief ineens een show met vliegtuigen over de kazerne vliegen? Wat kost dat aan geld en wat een onnodige milieuverspilling! O ja, dan wordt er tegelijkertijd voor die piloten een oefening op touw gezet, zeggen ze dan...

Klinkklare onzin ....wij vliegen alleen in opdracht van de regering zulke missies. b.v. als er een head of state ons land bezoekt moeten wij een escortevlucht doen. Ik voel mij niet ver verheven boven "gewone burgers". (schandalige generalisatie) Maar bezuinig defensie maar gewoon kapot, laat de vliegers straks maar ongeoefend op uitzending gaan, laat de gewone soldaat maar met gebrekkig materieel de strijd ingaan.

Als ik bovenstaande argumenten nu vergelijkt met een eerder statement (van gisteren):

Huisman schreef:....maar er zijn vele onderofficieren en manschappen met vrij modale salarissen die hun leven gewaagd hebben op missie en nu op straat worden gezet.....

Dan constateer ik dat het eigenlijk alleen "gevoels" argumenten zijn met - in mijn opinie - de intentie degenen die willen bezuingigen op Defensie een moreel en ethisch schuldgevoel aan te praten. Woorden gebruiken als "schandalig", "kapot bezuinigen", "ongeoefend op uitzending sturen", "de gewone man met gebrekkig materiaal de strijd ingaan" in de richting van de mensen die willen bezuinigen hebben m.i. geen meerwaarde behoudens het poneren van een "stemming".

Dezelfde kreten kan je nl. ook gebruiken om b.v. een budgetverhoging van 50% af te dwingen. Dit geeft aan dat het geen obectieve maar algemeen argumenten zijn die altijd uit de kast kunnen worden getrokken en meer de opinie dan de feiten beinvloeden.
Als de argumentatie om niet te bezuinigen enkel dit soort "zachte" argumenten blijft inhouden dan kan de constatering enkel zijn dat bezuinigingen mogelijk zijn met behoud van de gestelde doelen.

Je kan het afdoen als onzin dat er geen showvluchten worden gehouden als er een hoge pief afscheid neemt, ik weet pertinent zeker van wel. Mijn man heeft enkele jaren geleden werkzaamheden verricht bij de luchtmachtafdeling hier in de buurt. Er moest een grote deel bestraat worden en veel grond weggereden. Hoe meer strepen een militair op zijn schouders droeg, hoe arroganter hij deed. Op zaterdag (dacht ik) was er een groots afscheid gepland van een hoge militair. Vrijdagssmiddags mochten mijn man en zijn collega niet meer bezig zijn daar. `s zaterdags was het een hoop kabaal bij het kamp, en op een gegeven moment kwam daar een aantal vliegtuigen laag in formatie overvliegen, als afscheidsvertoon.

We hebben enkele weken geleden een rondleiding gehad bij de luchtmacht, toen hebben we het er nog over gehad. De persvoorlichter die ons toen rondleidde, heeft toen zelf ook gezegd dat het was gebeurt. Maar hij dacht niet dat het voorlopig weer zou gebeuren, zei hij. Nou dat lijkt me ook heel terecht!

En wat jij schandalige generalisatie noemt: Ik zette `gewone burgers`niet voor niks tussen aanhalingstekens en hetgeen ik tussen haakjes schreef (de goeden...) zegt ook genoeg. Maar je kunt volgens mij niet ontkennen dat er een hoop hoge militairen zichzelf heel belangrijk vinden... (Maar ja, dat vinden ze in de tweede kamer bijv. ook en in de topindustrie net zo). Vreemd trouwens, dat je weinig bouwvakkers, timmerlieden, boeren, verpleegkundigen/verzorgenden etc. zo ziet, bedenk ik me net...