Langzaam maar zeker...

[Luther]

Ik weet niet of ik het er helemaal mee eens ben, maar ik vind de toon van het artikel wel een verademing! Wat mij betreft hoort het zo!

de duivel heeft gewonnen als ie de vrouwen in een broek heeft gehesen?

Nou nee, wél als ie voortdurend (zodra de rust weerkeert is het weer tijd voor een artikeltje over het één of ander) de aandacht van het belangrijkste af kan trekken naar bijzaken....

Jammer, echt jammer!

Zo doe je ds. Van Aalst ook geen recht. Hij probeert de juiste toon te treffen, en zegt zelf ok dat hij liever over andere dingen schrijft...

[Gian]

ik heb steeds meer zin om gewoon de legging maar over te slaan (dat vind ik echt foei-lelijk) en een broek te gaan dragen

Ik snap echt niet hoe je dit als christen uit je vingers kan krijgen, zulke opmerkingen. Wat een vijandschap.

Erasmiaan, bezin je eens. Wat denk je dat de buitenstaander van onze legging-obsessie zou vinden?
Maken we ons niet belachelijk met dit soort flauwekul?

Nee, we hbben het over complimenten voor de toon van het stukje. Hoever zijn we.....

[Luther]

ik heb steeds meer zin om gewoon de legging maar over te slaan (dat vind ik echt foei-lelijk) en een broek te gaan dragen

Ik snap echt niet hoe je dit als christen uit je vingers kan krijgen, zulke opmerkingen. Wat een vijandschap.

Erasmiaan, bezin je eens. Wat denk je dat de buitenstaander van onze legging-obsessie zou vinden?
Maken we ons niet belachelijk met dit soort flauwekul?

Nee, we hbben het over complimenten voor de toon van het stukje. Hoever zijn we.....

Nou, hallo, ik heb weleens "hardere" teksten gelezen, waardoor je het contact helemaal direct kwijt bent.
Laat helder zijn dat ik dat hele legging-verhaal het sop de kool niet waard vind. Sorry, ik zie er geen been in...

[MarthaMartha]

Ik weet niet of ik het er helemaal mee eens ben, maar ik vind de toon van het artikel wel een verademing! Wat mij betreft hoort het zo!

de duivel heeft gewonnen als ie de vrouwen in een broek heeft gehesen?

Nou nee, wél als ie voortdurend (zodra de rust weerkeert is het weer tijd voor een artikeltje over het één of ander) de aandacht van het belangrijkste af kan trekken naar bijzaken....

Jammer, echt jammer!

Zo doe je ds. Van Aalst ook geen recht. Hij probeert de juiste toon te treffen, en zegt zelf ok dat hij liever over andere dingen schrijft...

Ik zeg niets over zijn toon, en dat wil ik bij deze benadrukken....

Het gaat mij om wéér een artikel over dat stomme legging geval.... en ík denk dat de duivel het aardig voor elkaar heeft als we als refo's met elkaar over de grond rollen om een legging.... en de dingen die er wérkelijk toe doen vergeten. En dan hoef ik alleen de posting van Raka maar te lezen.... Laten we alsjeblieft ophouden ons druk te maken om de buitenkant zolang mensen (met of zonder keurige buitenkant) om ons heen verloren gaan en ons druk maken om Jezus Christus aan hen bekend te maken, te laten zien wie Hij is en wil zijn, en onze medemensen aan hem bekend te maken door voortdurend gebed!

[artistiek]

Maar laten jullie nou, naast er blijk van te geven niet (of gedeeltelijk niet) met dit artikel eens te zijn, ook eens vertellen waarom niet... Maak dat eens helder, wellicht krijgen we dan een waardige discussie...

[Fjodor]

Het punt van de kleding moeten we allereerst niet afserveren met het punt dat er belangrijker zaken zijn. De bijbel maakt een punt van hoe je je gedraagt dus dan moeten wij dat ook doen.

Ik zou zeggen dat het punt met kleding is dat vrouwen (en mannen) zich niet sensueel moeten kleden. Volgens mij gaat het in eerste instantie daarom. (Laten we de vrouwen die bewust een man willen zijn even terzijde, dat is een ander probleem).
Als vrouwen die broeken dragen zich dan (bewust of onbewust) richten op de lust van het mannelijke geslacht, of als dat daarmee opgewekt kan worden, dan is het fout. Doe je dat niet dan is er volgens mij geen probleem.

En inderdaad droegen mannen in de tijd van de bijbel jurken/ lange gewaden, dus pas dat dan ook maar in de argumentatie in, Artistiek (en anderen).

[Zita]

Maar laten jullie nou, naast er blijk van te geven niet (of gedeeltelijk niet) met dit artikel eens te zijn, ook eens vertellen waarom niet... Maak dat eens helder, wellicht krijgen we dan een waardige discussie...

Ik heb er vooral moeite mee dat diepe geestelijke zaken aan twijfelachtige uiterlijke regels worden verbonden.
Als je de beloften van de HEERE bij de doop ernstig neemt, kun je geen panty met afgeknipte voeten dragen. Omdat je door het dragen van die panty mogelijk verleid wordt een broek te dragen, en door het dragen van die broek mogelijk verleid wordt een kledingstuk van een man te dragen. En dan heeft de duivel je waar hij hebben wil.
Dat de predikant waarschuwt om vooral de hele Schrift open te laten en te gehoorzamen, vind ik mooi. Maar in dit artikel laat hij de Schrift dicht. En dat vind ik jammer. Maar hij heeft ook weinig mogelijkheden. Dat er onderscheid is tussen man en vrouw, is duidelijk vanuit de Schrift. Dat de vrouw niet het tuig of de kleding van de man mag dragen, is ook duidelijk. Maar daar houdt het mee op. Om dan krasse uitspraken over de doop te doen, of over de plaats waar de duivel je hebben wil, vind ik ongepast.
Voor de rest lijkt het mij dat er in het andere topic al erg veel over deze kwestie gezegd is.

[Luther]

Zojuist kreeg ik een mail over het artikel van ds. Van Aalst, waar ik vreselijk om heb gelachen. Met toestemming van de mailer plaats ik hieronder een deel van de mail:

Ik vind trouwens dat "roetsjartikel" over "de glijbaan" van onze Klaaswaalse predikant erg vermakelijk. Het moest er een keer van komen, zo'n encycliek in ons geliefd curieblad over fijne en minder stof dat zich hecht aan damesbenen. Bevrijdend om nu eindelijk eens zicht te hebben op dit ingewikkeld stukje casuïstiek....

[Tiberius]

Een twistpunt. Een punt waar wel eens wat gezegd mag worden. Niet te pas en te onpas. Onderstaand heb ik
een artikel -speciaal voor jonge mensen- uitgerypt. Het is te vinden in De Saambinder van deze week...
(...)

Lezenswaardig!

Mooi en lezenswaardig artikel. Goed, dat je dat hebt overgetypt, Dia.
Al is het wel tekenend hoeveel vijandschap er hier weer tegenop komt. Terwijl het artikel geschreven is vanuit de hartelijke bewogenheid van een predikant, die ook heel duidelijk aangeeft wat het belangrijkste is, maar dat de levensopenbaring wel met het innerlijke overeenkomt.
Jammer, dat mensen dan gelijk zo briesen (kennelijk heeft hij raak geschoten) en ten onrechte een tegenstelling tussen het één en het ander creëren.

[Erasmiaan]

Ik weet niet of ik het er helemaal mee eens ben, maar ik vind de toon van het artikel wel een verademing! Wat mij betreft hoort het zo!

Deze predikant wil naast jongeren staan en met ze meedenken. Mooi, zeker een voorbeeld ter navolging.

Wat wel mijn wenkbrauwen deed fronsen was onderstaand citaat:

Ook in onze cultuur is er een eenduidige voor man en vrouw: bij de toiletten in een openbare gelegenheid is de afbeelding voor mannelijk duidelijk, broekdragend, en voor vrouwelijk een rok dragend. Daar is geen enkel misverstand over. Iedereen begrijpt dat verschil. Zó heeft God het immers ook gewild en bedoelt Hij het ook in onze cultuur nog. De mens is niet éénvormig maar tweevormig geschapen.

Ja, dat moet volgens mij zijn: De mens is niet tweevormig maar éénvormig geschapen. (anders snap ik het even niet)

[barjan]

.

[MariaW]

Een twistpunt. Een punt waar wel eens wat gezegd mag worden. Niet te pas en te onpas. Onderstaand heb ik
een artikel -speciaal voor jonge mensen- uitgerypt. Het is te vinden in De Saambinder van deze week...
(...)

Lezenswaardig!

Mooi en lezenswaardig artikel. Goed, dat je dat hebt overgetypt, Dia.
Al is het wel tekenend hoeveel vijandschap er hier weer tegenop komt. Terwijl het artikel geschreven is vanuit de hartelijke bewogenheid van een predikant, die ook heel duidelijk aangeeft wat het belangrijkste is, maar dat de levensopenbaring wel met het innerlijke overeenkomt.
Jammer, dat mensen dan gelijk zo briesen (kennelijk heeft hij raak geschoten) en ten onrechte een tegenstelling tussen het één en het ander creëren.

Ik vind het ook een lezenswaardig artikel, met name om de toon, de bewogen toon, maar dat is mijn mening. Ik vind het wel een zwak argument van je: Er wordt iets gesteld, vervolgens wordt erover gediscussieerd (er komt veel vijandschap tegenop volgens jou). Dat is mensen afserveren zonder inhoudelijk argument te geven. Omdat mensen zo briesen, vind jij, dan zeg je dat het artikel juist is. Maar volgens mij is dat niet de juiste houding. Het artikel naast de Schrift leggen, dat is je toets! En daar moet ik anderen gelijk in geven: de Schriften worden niet genoemd.

En ik heb niet mijn mening gegeven.

[MarthaMartha]

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... nkous#p817[/quote]

héél duidelijk en eerlijk!!!

[memento]

Het hele argument van ds. van Aalst berust op de aanname dat het dragen van hetzelfde kledingstuk, namelijk een broek, het verschil tussen man en vrouw verkleint. Dit zou best aannemelijk in de oren klinken, ware het niet dat God zelf de mens na de val BEIDEN een rok gaf. God zag dus blijkbaar het probleem niet, wat ds. van Aalst schetst...

[Luther]

Het artikel waar Jakobmarin naar verwijst is zo to-the-point, dat ik het hier graag nog een keer post.

Aan iemand die zegt: Vrouwen en meisjes mogen geen lange broek dragen.

Eerst vraag ik uw aandacht voor de toepassing van Romeinen 14 op dit onderwerp. Daarna enkele opmerkingen over wat de Bijbel van kleding zegt. De bedoeling van dit alles is, om de wederzijdse verkettering (=scherpe kritiek hebben op) in de gemeente weg te nemen en deze splijtzwam zijn gif te ontnemen. Het mooiste zou zijn als we deze aanslag van satan veranderen in een overwinning op hem. Dit kan door uit genade te buigen voor het Woord van God en dan ook voor elkaar.

Wat heeft Romeinen 14 te zeggen over de lange broeken kwestie?
Over de vormgeving van kleding zegt de Bijbel o.a. dat deze eerbaar en niet kostbaar moet zijn. Zie 1 Timotheüs 2:9. Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;
Wanneer er dan geen directe voorschriften over de invulling daarvan gegeven worden, dan wil een Christen zich laten leiden door de samenvatting van de wet die de Heere Jezus zelf gaf; nl. God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf.
Wanneer er dan verschil van mening is geeft o.a. Romeinen 14 de uitnemende weg aan. Aan de hand van dit hoofdstuk., wil ik beide partijen de bijbelse richting geven.
Paulus werkt er eerst op aan, dat men in bijzaken vrede heeft, met wat hij zegt in vers 5: Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd. (Verderop wil ik uitleggen waarom dit een middelmatige zaak is.) En al ons doen en laten wil hij laten glanzen van de vreze des Heeren. Helaas, het onderwijs van Paulus overtuigde niet allen. Hij kan de tweedracht die er is over een vrije zaak niet wegnemen. Het wel òf niet eten van offervlees. Voor hem vormt het geen enkel probleem, maar het blijkt in de Gemeente een bron van twist te zijn. Hij gaat dan de mensen van wel èn van niet beiden aanspreken.
Lees vers 13 e.v. tot in hoofdstuk 15. Paulus maakt dan van deze zaak de prijs, die degene die de minste wil zijn, moet betalen om Gods gunst te ervaren (Vers 18).
Vers 13: Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.
Hij zegt tot degene die met een gerust hart offervlees durft eten, vers 15: Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christus gestorven is.
Vers 17: Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Alles wat we mogen, ook doen, dat is niet het Koninkrijk van God.
En dan komt in vers 18 het doel van Paulus' onderwijs. Van zowel van hen die niet oordelen in vrije zaken, als van hen die niet gebruik maken van een vrijheid, omdat men er de naaste die zwak is mee bedroeft, wordt in vers 18 e.v. gezegd: Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen. Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient.
Verbreek het werk van God niet om der spijze wil. Alle dingen zijn wel rein; maar het is kwaad den mens, die met aanstoot eet. Het is goed geen vlees te eten, noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich stoot, of geergerd wordt (verleiden tot zondigen, zie grondtekst), of waarin hij zwak is. Hebt gij geloof? hebt dat bij uzelven voor God. Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt in hetgeen hij voor goed houdt.

Omdat er in deze toelichting geen 'schriftbewijs' over het al dan niet dragen van een broek door vrouwen of meisjes gegeven wordt, kan bij u de gedachte ontstaan dat de toepassing van de regel der verdraagzaamheid niet terecht is. Om dit te voorkomen moet dus eerst aangetoond worden dat de Bijbel ons vrijlaat in het model van de kleding.
In gedachten ben ik met u in gesprek.
Hartelijk ben ik het met u eens wanneer u zegt, dat kleding er is om:
a. Onze naaktheid te bedekken
b. Onderscheid tussen mannen en vrouwen moet er zijn.
c. Het is onze roeping om dit juist in deze tijd te benadrukken.

Maar de Heere is nooit te behagen door een eigenwillige godsdienst (Een godsdienst volgens onze eigen wil). Wat ook uw bedoeling niet is, omdat u meent dat er sprake is van een Bijbelse eis. Echter alleen wanneer het naar Zijn Woord is, kan het Zijn goedkeuring wegdragen. Is dat het niet, dan zal het net als alle andere (kleding)wetten geen dageraad hebben. De vraag is dus: Wat zegt de Bijbel?

U baseert zich vooral op Deuteronomium 22:5, Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel. Maar in Deuteronomium 22:5 kan niet bedoeld zijn, dat man en vrouw geen kleed van gelijke vorm mogen dragen, anders zouden we in Genesis 3:21 niet lezen: En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken (een lang, hemd-gelijkend gewaad) van vellen, en toog ze hun aan.

Beiden hadden ze rokken aan. Dit leert dat het model van de kleding voor man en vrouw gelijk mag zijn. Wanneer Deuteronomium 22:5 over het model zou gaan, waren Gods woorden in strijd met Zijn daden, en dat is onmogelijk. Moest ik in deze mistasten, dan wil ik mij graag laten leren. Maar ik dacht een reformatorische weg te gaan, in het Schrift met Schrift te vergelijken.

De kleding in die tijden gaf ook weinig onderscheid te zien in model. Het ligt daarom meer voor de hand dat hier gesproken wordt over gebruikte (gedragen) kleding. Er lag in die tijd niet zoveel in de magazijnen voor de gewone man. Het gaat over een zonde die ook nu nog voorkomt. Er zijn lieden die het een bijzondere ervaring vinden om kleding van het andere geslacht van de waslijn te halen. Dit bevredigt hun lustgevoelens. Ze zijn het niet eens met het geslacht dat de Schepper hun gaf.

Met Calvijn en met u, ben ik het eens dat het schandelijk is voor mannen om vrouwelijk te worden en voor vrouwen om de mannelijkheid te begeren, in hun kleding en gebaren.

Wanneer mannen vanuit die intentie (=bedoeling) hun baard afscheren en vrouwen daarom een broek aandoen, dan is dat schandelijk.
Maar evenmin als ik onze mannen zonder baard daarvan verdenk, verdenk ik daar onze vrouwen en meisjes van.

Het onderscheid tussen man en vrouw mag niet uitgewist worden. Dit is volledig Bijbels. Met u zoek ik dit. Maar wat ligt er dan meer voor de hand, dan dat bijv. het laten staan van een baard, wordt aangemoedigd of dat vrouwen het haar lang dragen.

Zouden we het onderscheid in het licht van Genesis 3:21 (beide droegen rokken) dan niet meer in de baardgroei en haardracht moeten zoeken, in plaats van het model van de kleding? De Heere legde het onderscheid in ieder geval niet in het model van de kleding. Ook in deze gedachtengang wil ik zo nodig op basis van de Schrift gecorrigeerd worden.

Wanneer onder ons soms zo een grote nadruk op het model van de bovenkleding voor de onderkant van het lichaam gelegd wordt, (Over jassen, blouses en truien enz. is men met een veel kleinere variatie tevreden, alleen een damesbroek is taboe) ben ik bang dat we ingaan tegen de duidelijke waarschuwing van Markus 7:7, Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden zijn der mensen;

Immers het model krijgt onder ons alle nadruk, terwijl de Schrift dit duidelijk niet doet. Over de geboden soberheid in kleding en positieve kenmerken van vrouwelijkheid wordt nog wel eens gesproken, maar er wordt weinig naar geleefd. Of zie ik dat verkeerd?

En Kolossensen 2:16-23 zegt, Waaruit ik citeer:
Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid…
Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen; Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen godsdienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.

Natuurlijk is dat uw bedoeling niet. U wilt het onderscheid tussen man en vrouw aanscherpen. En dat, mede door het verbieden van een broek voor vrouwen en meisjes.
Maar dan zeg ik: eerst en vooral het onderscheid aanscherpen naar de regel der Schrift, zoals verwoord in o.a. 1Timotheüs 2:9, Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding; Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.

Wanneer u Paulus' redenering gevolgd hebt, zult u begrijpen dat ik mijn gemoed niet tot regel van mijn handelen wil laten zijn. Want ook voor mijn gemoed is een rok vrouwelijker, maar ik besef tegelijk dat ons gemoed gevuld is met, door cultuur bepaalde, indrukken. Een Schot zal door zijn tradities heel anders aankijken tegen een rok voor mannen dan ik.
Door mijn in combinatie lezen van Deuteronomium 22:5 en Genesis 3:21, zeg ik dat het nadruk leggen op het model onhoudbaar is. Daarom denk ik dat het model wel degelijk een bijzaak is. En wanneer dat zo is, dan denk ik dat de toepassing van Romeinen 14 en 15, zoals die hierboven gegeven is, voor ons school- en kerkelijk leven zegenrijk zou werken. Wie er naar leeft, zou het oordelen en het bedroeven laten. Het probleem zou verdwenen zijn. In deze hoofdstukken is sprake van een opdracht die ik, als God mij genade geeft, bij wijze van spreken op de brandstapel nog niet zou willen verloochenen. Net zomin als ik de intentie van uw standpunt zou willen verloochenen. Want uw intentie is, dat er onderscheid tussen man en vrouw zou zijn.
Maar we zijn niet geroepen om de eigen cultureel en tijdgebonden invulling van deze intentie te verdedigen.

De eerst nylonkous was een grote zonde, en nu geldt het op sommige reformatorische scholen als het toppunt van degelijkheid.
De eerste die zijn baard afschoor vloog eruit, en op sommige plaatsen kom je nu mèt baard er niet meer in. Dit is nog met vele voorbeelden uit te breiden.

Wanneer vrouwen en meisjes een getuigenis willen geven in deze tijd van vervaging, en dit geldt ook voor mannen, dan zal dit in de eerste plaats moeten zijn aan de hand van die punten die de Bijbel zelf aangeeft. Dus in haardracht en gedrag, zie 1 Korinthe 11:15, Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
En in gedrag, Bijv. 1Timotheüs 2:9, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.

En 1 Petrus 3:1-6 zegt zelfs dat het versiersel van de vrouw niet zit in het aantrekken van kleren (vers 3), inachtneming wat de Schrift hierover zegt natuurlijk. Maar wat er staat in vers 4 en 5, Maar de verborgen mens des harten, in het onverderfelijk versiersel van een zachtmoedigen en stillen geest, die kostelijk is voor God. Want alzo versierden zichzelven eertijds ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en waren haar eigen mannen onderdanig;
Wie ook nog onderscheid wil maken op eigen gekozen punten verzand in een Amische cultuur. De wereld is van deze mensen onder de indruk. Wij prikken daar doorheen. Een vrouw die zich gedraagt naar Bijbelse leefwijze, maakt de wereld jaloers. 'Zo wilde ik dat mijn vrouw was', zei eens een wereld mens. De les van de kerkgeschiedenis leert ons dat kledingwetten tot tweedracht leiden.

Nogmaals, Bijbels is de weg van Romeinen 14 en 15. Het is de weg van zelfverloochening voor beide kanten. De een mag niet oordelen en de ander mag geen aanstoot geven. Met een pleidooi dat de sterke, die meent wel te mogen, het toch niet doet om de zwakke geen aanstoot te geven.
Daarom geloof ik oprecht dat de houding, zoals weergegeven in de uitleg van Romeinen 14, veel meer stichtende is voor de scholen en voor onze gemeenten.

Natuurlijk is iedere vereniging vrij om eisen te stellen aan haar leden (Ik neem de vergelijking van de gemeente van Christus met een vereniging niet voor mijn rekening). En waarom zou een school niet mogen eisen, dat meisjes niet in een broek te lopen. Maar dan is het binnen onze kerkelijke leefwereld nodig om daar eerlijk bij te zeggen dat niet de Bijbel, maar onze traditie dit eist.
Dit is dan wel eerlijk, maar ik vraag dan: Is een traditie het waard om zoveel tweedracht te brengen? Kinderen zouden daardoor onze school wellicht niet of niet meer bezoeken, met het gevaar dat er geslachten van de waarheid gaan vervreemden.

Laten we onze energie richten op wat de Heere werkelijk van ons vraagt. En wanneer er mensen in onze gemeenschap ervan overtuigd blijven dat een lange broek voor vrouwen niet mag, laten we het dan een voorrecht achten om de minste te mogen zijn.

Hoewel ik het nu echt niet anders zien kan, ben ik altijd bereid van uw antwoorden op mijn vragen te leren en van de waarheid overtuigd zijnde, zal ik doen wat in mijn vermogen ligt, om die gestalte te geven.
***