Gaan jullie stemmen voor het EP?

[freek]

Door niet te stemmen, stem je ook. Je verkleint dan de kiesdeler, wat gunstig is voor de grote partijen.

En door belasting te betalen, werk je mee aan de betaalde voetbal, want dat belastinggeld wordt gebruikt om het betaalde voetbal te faciliteren (subsidies, politie-beveiliging bij wedstrijden, etc).

Waarmee ik wil aangeven, dat m.i. dit soort argumenten in een principiële discussie niet van toepassing zijn.

Je hebt geen keuze om wel of geen belasting te betalen. Het is zelfs tegen de Bijbel in: geef den keizer wat des keizers is en geef Gode wat Gods is.

Maar bij stemmen heb je wel keuze. Ik denk dan ook, dat je van de mogelijkheden gebruik mag maken.

Het gaat mij niet om of je mag stemmen. De vraag is: Kan en mag je als politieke partij, met het theocratisch ideaal zoals de SGP dit heeft, wel meedoen aan de huidige democratie. Je doel ga je nooit dichterbij zien komen, en ondertussen ben je wel mede-verantwoordelijk* voor het uitvoeren van een zwaar tegen de Schrift ingaand beleid.

-----
* Mede-verantwoordelijk zijn: Ik bedoel daarmee: elk kamerlid legt de eed (!) af, de wetten van het land te zullen uitvoeren. Dus ook de abortus-wetgeving, de euthanasie-wetgeving, de homo's-mogen-trouwen-wetgeving, etc. Kan een christen dit doen, terwijl hij weet dat hij die wetgeving nooit kan afschaffen?

Dan moet je consequent zijn, en ook plaatselijk niet stemmen. Want ook de lokale gemeente voegt zich in het landelijk bestel.

[eilander]

[quote="memento(...) De vraag is: Kan en mag je als politieke partij, met het theocratisch ideaal zoals de SGP dit heeft, wel meedoen aan de huidige democratie. Je doel ga je nooit dichterbij zien komen, en ondertussen ben je wel mede-verantwoordelijk* voor het uitvoeren van een zwaar tegen de Schrift ingaand beleid.

-----
* Mede-verantwoordelijk zijn: Ik bedoel daarmee: elk kamerlid legt de eed (!) af, de wetten van het land te zullen uitvoeren. Dus ook de abortus-wetgeving, de euthanasie-wetgeving, de homo's-mogen-trouwen-wetgeving, etc. Kan een christen dit doen, terwijl hij weet dat hij die wetgeving nooit kan afschaffen?[/quote]

Dit laatste klopt niet! Een kamerlid legt geen eed af om wetten uit te voeren. "Ik zweer (beloof) trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet." Dat is de zin die in de eed staat over wetten. Trouw aan de Grondwet is wezenlijk anders dan wat jij zegt.

[memento]

Dan moet je consequent zijn, en ook plaatselijk niet stemmen. Want ook de lokale gemeente voegt zich in het landelijk bestel.

Op lokaal niveau hebben op veel plaatsen de christelijke partijen, soms met medewerking van niet-christelijke partijen die omwille van de grote hoeveelheid christelijke inwoners voor christelijke plannen stemmen, significante invloed.

Daarnaast hoeven politici op lokaal niveau geen eed te zweren om wetgeving uit te voeren, die zodanig tegen Gods geboden ingaat, dat een christen daar niet aan mee kán werken (wetten als abortus, euthanasie, etc spelen op lokaal niveau niet).

Dit laatste klopt niet! Een kamerlid legt geen eed af om wetten uit te voeren

De grondwet verwijst naar een functie-omschrijving voor leden van de 1e en 2e kamer. En in die functie-omschrijving wordt het uitvoeren van bestaande wettten (waaronder dus ook abortus, euthanasie, etc) genoemd. Kortom, met de eed beloof je trouw aan de grondwet, maar ook aan het uitvoeren van de bestaande wetgeving.

[eilander]

Dit laatste klopt niet! Een kamerlid legt geen eed af om wetten uit te voeren

De grondwet verwijst naar een functie-omschrijving voor leden van de 1e en 2e kamer. En in die functie-omschrijving wordt het uitvoeren van bestaande wettten (waaronder dus ook abortus, euthanasie, etc) genoemd. Kortom, met de eed beloof je trouw aan de grondwet, maar ook aan het uitvoeren van de bestaande wetgeving.

Memento, kun je precies aangeven waar je het over hebt? Ik lees dit nl. niet in de grondwet.
Buiten dat: ik vind dat je als Kamerlid niet mede-verantwoordelijk gehouden kan worden voor een wet die door de Kamer aangenomen wordt, tegen je principes in.
Voor een minister vind ik dat weer anders. Die moet het wél "uitvoeren". Een kamerlid moet niets uitvoeren, die heeft alleen een controlerende taak!

Ik kan me overigens wel voorstellen dat iemand moeite heeft met het trouw zweren aan de grondwet. Maar ik zou dan meer denken aan bezwaren tegen het centraal stellen van de mens, de democratie in plaats van God als het hoogste gezag te erkennen.

[Erasmiaan]

En door belasting te betalen, werk je mee aan de betaalde voetbal, want dat belastinggeld wordt gebruikt om het betaalde voetbal te faciliteren (subsidies, politie-beveiliging bij wedstrijden, etc).

Waarmee ik wil aangeven, dat m.i. dit soort argumenten in een principiële discussie niet van toepassing zijn.

Je hebt geen keuze om wel of geen belasting te betalen. Het is zelfs tegen de Bijbel in: geef den keizer wat des keizers is en geef Gode wat Gods is.

Maar bij stemmen heb je wel keuze. Ik denk dan ook, dat je van de mogelijkheden gebruik mag maken.

Het gaat mij niet om of je mag stemmen. De vraag is: Kan en mag je als politieke partij, met het theocratisch ideaal zoals de SGP dit heeft, wel meedoen aan de huidige democratie. Je doel ga je nooit dichterbij zien komen, en ondertussen ben je wel mede-verantwoordelijk* voor het uitvoeren van een zwaar tegen de Schrift ingaand beleid.

-----
* Mede-verantwoordelijk zijn: Ik bedoel daarmee: elk kamerlid legt de eed (!) af, de wetten van het land te zullen uitvoeren. Dus ook de abortus-wetgeving, de euthanasie-wetgeving, de homo's-mogen-trouwen-wetgeving, etc. Kan een christen dit doen, terwijl hij weet dat hij die wetgeving nooit kan afschaffen?

Principieel-juridisch klopt hier niets van. Een kamerlid behoort niet tot de uitvoerende macht maar tot de wetgevende macht. De uitvoerders van de wet zijn o.a. de politie, het openbaar ministerie en de rechtbank (om het even simpel te houden) maar ook bijvoorbeeld een APK-keuringsstation. Heb je er ook problemen mee om daar te participeren?

[Marnix]

mag een christen zich terugtrekken?
en zijn stem niet meer laten horen...
en daarmee ook Gods Woord in de wereld dichtdoen...

Het is niet de taak van een politieke partij, om Gods Woord te prediken! Dat is de taak van de kerk, en van elk individueel christen in de plaats waarop God hem gesteld heeft.

En daarbij de vraag: Als een christen alleen kan getuigen, door te zweren wetten uit te voeren, die het leven van ongeboren kinderen en ouderen beëindigt, dan moet een christen m.i. maar zwijgen, of andere manieren zoeken om Gods Woord te verkondigen. Wij kunnen God nooit gehoorzamen, door tegen Zijn geboden in te gaan!

ik vind het niet reeel. Een politieke partij kan best tegen wetten zijn. Ze hoeft ze dan ook in de praktijk zeker niet uit te voeren. Een politicus is niet verantwoordelijk voor de politiek in de volle breedte. Je kan dus niet van een politicus zeggen: Omdat hij politicus is is hij verantwoordelijk voor alles wat politiek geregeld is en daarmee ongehoorzaam aan God. Als politicus kan je je juist op die regels invloed uitoefenen en door de politiek helemaal te mijden maak je het juist erger. Zonder tegengas worden allerlei regels juist alleen maar makkelijker doorgevoerd, versoepeld. Ben je dan wel gehoorzaam aan God? Volgens mij loop je als christen dan juist voor je verantwoordelijkheden weg.

p.s. De eed waar je op doelt houdt niet in dat de politici ook uitvoerende macht moeten zijn en alle wetten zelf uit moeten voeren om je zodoende medeschuldig te maken.

[memento]

Een kamerlid behoort niet tot de uitvoerende macht maar tot de wetgevende macht. De uitvoerders van de wet zijn o.a. de politie, het openbaar ministerie en de rechtbank (om het even simpel te houden) maar ook bijvoorbeeld een APK-keuringsstation. Heb je er ook problemen mee om daar te participeren?

Een wet is niet een opzichzelfstaand document. Elke nieuwe wet gaat uit van het geheel van de wetgeving die er al is. Tenzij jouw nieuwe wetten de bestaande wetten "christelijker" maken, ben je m.i. dus mede-verantwoordelijk voor de wetten die er liggen instandhouden.

Wat betreft participatie in uitvoerende instanties, zoals politie of APK-keurstation: of je daar in mag participeren hangt m.i. af van de wetten die je geacht wordt uit te voeren. Voor een APK-keurstation kan ik me geen problemen indenken. Voor bijvoorbeeld politie en leger mogelijk wel.

Ik wil hierbij ook verwijzen naar de vroege christenen. In een niet-christelijke samenleving hebben zij bewust niet deelgenomen aan de regering en en aan bepaalde uitvoerende instanties (zoals het leger). In mijn overtuiging is Nederland op dit moment (op landelijk niveau) zoverre ontkerstend, dat ik me afvraag in hoeverre we er goed aan doen wél te participeren.

[freek]

Maar goed, ik heb dit topic niet geopend om de discussie te voeren of een christen wel of niet in de politiek behoort. Mijn vraag is - in het geval jullie geen principiële bezwaren hebben tegen het stemmen an sich - of jullie gaan stemmen bij de Europese verkiezingen in juni aanstaande, en waarom wel/niet.

[Marnix]

Ik heb me er nog niet zo in verdiept maar ga dat denk ik nog wel even doen en dan inderdaad ook stemmen.

[Erasmiaan]

Een kamerlid behoort niet tot de uitvoerende macht maar tot de wetgevende macht. De uitvoerders van de wet zijn o.a. de politie, het openbaar ministerie en de rechtbank (om het even simpel te houden) maar ook bijvoorbeeld een APK-keuringsstation. Heb je er ook problemen mee om daar te participeren?

Een wet is niet een opzichzelfstaand document. Elke nieuwe wet gaat uit van het geheel van de wetgeving die er al is. Tenzij jouw nieuwe wetten de bestaande wetten "christelijker" maken, ben je m.i. dus mede-verantwoordelijk voor de wetten die er liggen instandhouden.

Memento, vind je dit zelf ook niet een beetje gezocht?

Wat betreft participatie in uitvoerende instanties, zoals politie of APK-keurstation: of je daar in mag participeren hangt m.i. af van de wetten die je geacht wordt uit te voeren. Voor een APK-keurstation kan ik me geen problemen indenken. Voor bijvoorbeeld politie en leger mogelijk wel.

Ik wil hierbij ook verwijzen naar de vroege christenen. In een niet-christelijke samenleving hebben zij bewust niet deelgenomen aan de regering en en aan bepaalde uitvoerende instanties (zoals het leger). In mijn overtuiging is Nederland op dit moment (op landelijk niveau) zoverre ontkerstend, dat ik me afvraag in hoeverre we er goed aan doen wél te participeren.

In Nederland hadden we zo'n groepering onder leiding van Menno Simons, de mennonieten, die zo wilden leven. Thans heb je nog de Amish. Bij ons ligt dat toch wel een beetje anders. In jouw mening is helaas elke nuance zoek. Want elke beroepsgroep heeft zijn eigen principiële problemen. Mag een christelijk aannemingsbedrijf een discotheek bouwen? Kun je als christelijke apotheker de pil van Drion verstrekken? Moet je als supermarkt bepaalde producten uit de schappen weren? Enz., enz., enz. De oplossing is dan niet om maar niet meer in die beroepsgroepen te participeren. En zo is het in de politiek precies zo. We zijn geroepen overal rekenschap van ons geloof af te leggen, juist in de politiek.

Jona wilde ook niet naar Nineve, wat moest hij, jood en in zijn eentje, in die grote stad nu uitrichten als minderheid? Dat kon toch nooit goed gaan?
Daniël, wat moest hij? Maar niet deelnemen aan het openbare bestuur (je zou hem nu minister kunnen noemen) van zo een heidens rijk?

Nee, memento, jouw pleidooi om als Amish te gaan leven is ongefundeerd en onnodig.

Overigens: ik ga dus wél stemmen. Ik ben namelijk niet tegen Europese samenwerking als die samenwerking maar niet te ver gaat (m.i. gaat het op het moment op een aantal punten te ver). Ik geloof dat ik dan juist op de SGP moet stemmen.

[Tiberius]

Overigens: ik ga dus wél stemmen. Ik ben namelijk niet tegen Europese samenwerking als die samenwerking maar niet te ver gaat (m.i. gaat het op het moment op een aantal punten te ver). Ik geloof dat ik dan juist op de SGP moet stemmen.

Geldt ook voor mij.

[memento]

Nee, memento, jouw pleidooi om als Amish te gaan leven is ongefundeerd en onnodig.

Je kan er een karikatuur van maken, maar daarmee doe je mijn visie geen recht. De Amish en Mennisten waren in een christelijke samenleving (waar regeren overeenkomstig Gods woord mogelijk was) tegen politieke participatie. Dat is wat anders dan participatie in een post-christelijke (lees: niet-meer christelijke) samenleving, waar regeren overeenkomstig Gods woord niet meer mogelijk is.

Waar ik naar verwijs, is het theocratische ideaal van de SGP. Wat het destijds partij-breed had, en waarvan de meerderheid nu nog steeds zegt te hebben. Mijn stelling is: Het theocratisch ideaal wat de SGP had en voor een groot deel nog heeft, is via een verdorven systeem zoals de democratie nu in NL is, niet te verwezenlijken.

De grote vraag is: Is in een niet-christelijke samenleving participatie in bepaalde functies wel mogelijk. En dat die vraag terecht is, kan alleen al gestaafd worden met de verwijzing naar de vroege christenen, die dit afwezen.

Maargoed, ik heb nog geen enkel argument gehoord, waarom iemand die het theocratisch ideaal heeft, zou moeten willen participeren in de politiek, als er geen reëel vooruitzicht is op verbetering. Of zegt het theocratische ideaal, waar de SGP zich altijd hard voor heeft gemaakt, niets meer, en hebben we genoeg aan een partij die de belangen van onze gezindte waarborgt...

[Tiberius]

De grote vraag is: Is in een niet-christelijke samenleving participatie in bepaalde functies wel mogelijk. En dat die vraag terecht is, kan alleen al gestaafd worden met de verwijzing naar de vroege christenen, die dit afwezen.

Dat de vroege christenen dit afwezen, is voor mij niet doorslaggevend.
We hebben bijbelse voorbeelden van mensen die in een samenleving zonder God een hoge positie bekleedden. Ik denk dan aan Jozef, Obadja en Daniël.
In het Nieuwe Testament lezen we dat er christenen aan het hof van keizer Nero werkten (Fil. 4 : 22).
Ook Theofilus en Manahen (Lukas 1 : 3 en Hand 13 : 1) moeten mannen op hoge posities geweest zijn.

Maargoed, ik heb nog geen enkel argument gehoord, waarom iemand die het theocratisch ideaal heeft, zou moeten willen participeren in de politiek, als er geen reëel vooruitzicht is op verbetering. Of zegt het theocratische ideaal, waar de SGP zich altijd hard voor heeft gemaakt, niets meer, en hebben we genoeg aan een partij die de belangen van onze gezindte waarborgt...

Los van het theocratisch ideaal is het sowieso een zegen, dat we nog op die wijze het bijbelse geluid kunnen laten horen.

[cgker]

Als je niet stemt, stem je ook.
Aan de ene kant verklein je de kiesdeler (is al gezegd)
Aan de andere kant onthou je de partij die het 'beste' is volgens jou een stem!!!
Denk daar goed over na!!!

Stel dat er geen christenen in de hedendaagse politiek zouden zijn!
Dan zouden we nog steeds een paarskabinet hebben!
En wat er ook valt af te dingen op Balkenende's kabinetten, alles beter als paars zou ik zeggen!!!

Ennuh ja, ik ga stemmen...

[memento]

De grote vraag is: Is in een niet-christelijke samenleving participatie in bepaalde functies wel mogelijk. En dat die vraag terecht is, kan alleen al gestaafd worden met de verwijzing naar de vroege christenen, die dit afwezen.

Dat de vroege christenen dit afwezen, is voor mij niet doorslaggevend.
We hebben bijbelse voorbeelden van mensen die in een samenleving zonder God een hoge positie bekleedden. Ik denk dan aan Jozef, Obadja en Daniël.
In het Nieuwe Testament lezen we dat er christenen aan het hof van keizer Nero werkten (Fil. 4 : 22).
Ook Theofilus en Manahen (Lukas 1 : 3 en Hand 13 : 1) moeten mannen op hoge posities geweest zijn.

De vroege christenen zijn zeker niet doorslaggevend. Maar we moeten hun argumenten wel weer serieus gaan geven. Velen in onze kringen doen namelijk nog niet, alsof onze samenleving nog christelijk is, en dat dus alles wat in een christelijke samenleving een christen geoorloofd is, nu nog steeds veroorloofd is. M.i. is juist: hoe onchristelijker de samenleving, des te meer zal het vreemdelingsschap beleefd en uitgeoefend moeten worden. Hoe onchristelijker de samenleving, des te minder mogelijkheden heeft een christen om met een vrij geweten in de samenleving te participeren.

Maargoed, ik heb nog geen enkel argument gehoord, waarom iemand die het theocratisch ideaal heeft, zou moeten willen participeren in de politiek, als er geen reëel vooruitzicht is op verbetering. Of zegt het theocratische ideaal, waar de SGP zich altijd hard voor heeft gemaakt, niets meer, en hebben we genoeg aan een partij die de belangen van onze gezindte waarborgt...

Los van het theocratisch ideaal is het sowieso een zegen, dat we nog op die wijze het bijbelse geluid kunnen laten horen.

Is getuigen een taak van een politieke partij, of van de kerk? En: rechtvaardigen de schaarse momenten dat er getuigd kán worden, de participatie in een verdorven systeem (de democratie zoals die nu is in NL)?