„Waar geen vorm is, is ook geen wezen”

[MarthaMartha]

Ach, ik moet bij dit stukje weer denken aan de volgende anekdote:

Er waren twee kindern van God.
Zij spraken over de invoering van de AOW

De ene zei: Van die goddeloze Drees pak ik geen cent aan.
De andere sprak: Dat de Heere nou zelf die goddeloze Drees wil gebruiken om voor mij te zorgen op mijn oude dag.

Ik heb (zoals eerder gemeld) een aantal oude Saambinders (52-58)op de kop getikt. Rond 57 speelde de vraag: pakken we het aan of niet. De pastor die er verstand van had schreef: zij die bij invoering van de AOW reeds 65 zijn kunnen het aanpakken. Voor hen is het geen verzkering want er is nooit premie betaald. Alle anderen moeten zich er tegen verzetten.

Hoe oud was die pastor?

[jvdg]

Overigens was de AOW geen verzekering, maar wordt gefinancierd middels een omslagstelsel.
Elk jaar betalen de niet 65++ voor de bejaarden in dat jaar.
Een soort diaconie die niet spaart dus........

[MarthaMartha]

Overigens was de AOW geen verzekering, maar wordt gefinancierd middels een omslagstelsel.
Elk jaar betalen de niet 65++ voor de bejaarden in dat jaar.
Een soort diaconie die niet spaart dus........

oooooh diaconie?
nee, dán hebben we geen bezwaar natuurlijk

[albion]

Overigens was de AOW geen verzekering, maar wordt gefinancierd middels een omslagstelsel.
Elk jaar betalen de niet 65++ voor de bejaarden in dat jaar.
Een soort diaconie die niet spaart dus........

oooooh diaconie?
nee, dán hebben we geen bezwaar natuurlijk

Ik dacht juist dat de AOW ipv de diaconie kwam, omdat de diaconie het af liet weten?

[jvdg]

Overigens was de AOW geen verzekering, maar wordt gefinancierd middels een omslagstelsel.
Elk jaar betalen de niet 65++ voor de bejaarden in dat jaar.
Een soort diaconie die niet spaart dus........

oooooh diaconie?
nee, dán hebben we geen bezwaar natuurlijk

Ik dacht juist dat de AOW ipv de diaconie kwam, omdat de diaconie het af liet weten?

Dat geloof ik niet hoor, in die tijd was Nederland al aardig onkerkelijk aan het worden.
Het was gewoon een vorm van armoedebestrijding.

Om overigens weer een beetje on-topic te raken, ik heb gehoord dat diaconiën (te) vaak vormen zonder wezen zijn.

[-DIA-]

Moderator-opmerking

Beste mensen,

ook op Eerste Kerstdag blijven we met respect over predikanten spreken en gaan we op dit publieke forum niet over tot bespreking van (de preken van) deze mensen. De posts die hier wel naar neigden zijn verwijderd. Hier verder on-topic.

Groeten,
Jongere

Wat ik zei was beslist niet respectloos, zeker niet zo bedoeld, maar een feitelijke constatering. Als mens heb ik zeker wel respect voor hem. In onze vorige gemeente is hij verschillende keren voorgegaan tijdens vakante periode, dus ik ken de prediking van hem wel goed.

-DIA-

Beste Dia,
Weet je dan wel wat voorwerpelijk is en onderwerpelijk is wat je aanhaalde???

Als je een beetje het oude volk nog gekend hebt kan je nog wel eens wat opluisteren. Opmerkingen die zij 20-30 jaar geleden maakten zie je nu werkelijkheid worden. Als je maar wat kan oplusiteren, dan merk je, voel je, toch wat recht uit het hart komt, wat van God is en wat naamaak, (hoe goed gekopiëerd ook) is.
Niet altijd kun je en mag je daarover oordelen, iets anders is om het te beoordelen, te toetsen aan hoe het oude volk het leerde. Dan ga je veiliger...

Niet dat je het met hun geloof kan doen, nee, dat bedoel ik ook niet, maar je leert wel onderscheiden luisteren, althans dat kan, niet iedereen kan dat. Het is wel een gave, maar niet dat dit een zaligmakende gave op zich is. Daar is meer voor nodig. Ik neem toch aan dat mensen met een reformatorische achtergrond dit kunnen weten, ook al is de kennis vaak heel gering geworden...

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...
Lees (om één voorbeeld te noemen) de brieven van Mientje Vrijdag aan Bart Roest. Dat is toch andere taal als wat tegenwoordig zoal reformatorisch heet. Zo is het toch in het algemeen?

-DIA-

[Wilhelm]

[, te toetsen aan hoe het oude volk het leerde. Dan ga je veiliger...



-DIA-

Toch, DIA , je kunt het beter toetsen aan het Woord.
Er zijn voorbeelden te over waar het oude volk een mening had die later toch herzien moest worden.
Het oude volk was soms zelfs tegen een bril "nieuwe ogen"
Of tegen een waterleiding, of tegen preken uit blik (kerktelefoon en cassettes ) ja zelfs tegen de psalmberijming die heel reformatorisch Nederland anno 2008 zingt
Zelf heb ik een oud vrouwtje gekend die veel achting had en vrienden had in heel Nederland, en in haar ouderdom op veel van deze zaken moest terug komen, en wat ze dan ook heel eerlijk deed.
Waar ze in haar vuur en jonkheid een fel tegenstander was van autorijden, zag ze het op oude leeftijd als een zegen dat ze , met de auto, op gehaald werd om zo toch nog ter kerke te kunnen gaan.

Wat we wel kunnen leren is enigzins gereserveerd staan tov allerlei nieuwigheden, maar veel "teugens" waren toch vooral gebaseerd op gevoel.
En wat allermeest te leren is van het "oude volk" is, dat als ze op hun plaats waren , zeer terughoudend waren met oordelen, en graag over de kerkmuren en tradities heen keken , als er over Christus gesproken werd. Dan was alle wettiscisme hun vreemd.

En dan nog , dat oude volk , bestaat vandaag de dag ook nog, en misschien nog wel meer als dat je verwacht. Wel gebruiken ze soms wat andere, meer eigentijdsere taal.

Edit : ik zie dat ik je post verkeerd had opgevat, het ging meer over de prediking, maar omdat het in dit topic ook over de vorm gaat laat ik deze post toch maar staan.

[Democritus]

Als je een beetje het oude volk nog gekend hebt kan je nog wel eens wat opluisteren. Opmerkingen die zij 20-30 jaar geleden maakten zie je nu werkelijkheid worden. Als je maar wat kan oplusiteren, dan merk je, voel je, toch wat recht uit het hart komt, wat van God is en wat naamaak, (hoe goed gekopiëerd ook) is.

Maak eens concreet m.b.t. kwestie van vaccinatie? Wat heeft dit oude volk gezegd en is bewaarheid geworden?

Niet altijd kun je en mag je daarover oordelen, iets anders is om het te beoordelen, te toetsen aan hoe het oude volk het leerde. Dan ga je veiliger...

Ik toets liever primair aan de Bijbel Dia en secundair aan de belijdenisgeschriften.
God heeft ieder mens begiftigd met verstand gebruik het dan ook.
De ouden, hoeveel we er ook van kunnen leren, waren mensen van hun tijd en konden derhalve nooit voorzien hoe het anno 2008 zou zijn. Zeker niet op het gebied van praktische vraagstukken

Niet dat je het met hun geloof kan doen, nee, dat bedoel ik ook niet, maar je leert wel onderscheiden luisteren, althans dat kan, niet iedereen kan dat.

Jij dus blijkbaar wel. Maar waar kan ik dat leren? Hoe brengen we dit toch wezenlijke element in jouw beleving over op de zendingsvelden. Waar men geen 'ouden' kent.

Het is wel een gave, maar niet dat dit een zaligmakende gave op zich is. Daar is meer voor nodig. Ik neem toch aan dat mensen met een reformatorische achtergrond dit kunnen weten, ook al is de kennis vaak heel gering geworden...

Ja de onderscheiding van de geesten is een geestesgave. Maar dat leer ik liever van de Heilige Geest zelf dan van de ´ouden´. Wat betreft de kennis is er weinig veranderd. In de Bijbel werd al geklaagd: Mijn volk vergaat omdat het geen kennis heeft. Ik denk dat dit een klacht van alle tijden is Dia!

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...

Ik heb geen flauw idee waar je op doelt in dit specifieke topic? Het klinkt mij nogal mystiek in de oren. Dus vertel mij die oude waarheid.

Lees (om één voorbeeld te noemen) de brieven van Mientje Vrijdag aan Bart Roest. Dat is toch andere taal als wat tegenwoordig zoal reformatorisch heet.

Was dat ook theologisch verantwoorde taal met sterke tekstexegese gedegen onderzoek?
Of was het een schrijven van het ene kind van God aan het andere kind van God. Waarin ze van hart tot hart praten over hun gevoelens en worstelingen? Hoe waardevol dit ook is. Ik heb toch liever de Bijbel en zou dergelijke briefwisselingen diep diep in de schaduw willen stellen van de kerkvaders, reformatoren en oudvaders. We kunnen soms best herkenning vinden in de door jouw genoemde brieven maar weet wel dat het geen geïnspireerde teksten zijn dus derhalve nooit tot norm of referentiekader kunnen worden.

Zo is het toch in het algemeen?

Ik zeg met een recent door mij ontdekte prediker: Is dat zo, ja dat is zo

[-DIA-]

Als je een beetje het oude volk nog gekend hebt kan je nog wel eens wat opluisteren. Opmerkingen die zij 20-30 jaar geleden maakten zie je nu werkelijkheid worden. Als je maar wat kan oplusiteren, dan merk je, voel je, toch wat recht uit het hart komt, wat van God is en wat naamaak, (hoe goed gekopiëerd ook) is.

Maak eens concreet m.b.t. kwestie van vaccinatie? Wat heeft dit oude volk gezegd en is bewaarheid geworden?

Niet altijd kun je en mag je daarover oordelen, iets anders is om het te beoordelen, te toetsen aan hoe het oude volk het leerde. Dan ga je veiliger...

Ik toets liever primair aan de Bijbel Dia en secundair aan de belijdenisgeschriften.
God heeft ieder mens begiftigd met verstand gebruik het dan ook.
De ouden, hoeveel we er ook van kunnen leren, waren mensen van hun tijd en konden derhalve nooit voorzien hoe het anno 2008 zou zijn. Zeker niet op het gebied van praktische vraagstukken

Niet dat je het met hun geloof kan doen, nee, dat bedoel ik ook niet, maar je leert wel onderscheiden luisteren, althans dat kan, niet iedereen kan dat.

Jij dus blijkbaar wel. Maar waar kan ik dat leren? Hoe brengen we dit toch wezenlijke element in jouw beleving over op de zendingsvelden. Waar men geen 'ouden' kent.

Het is wel een gave, maar niet dat dit een zaligmakende gave op zich is. Daar is meer voor nodig. Ik neem toch aan dat mensen met een reformatorische achtergrond dit kunnen weten, ook al is de kennis vaak heel gering geworden...

Ja de onderscheiding van de geesten is een geestesgave. Maar dat leer ik liever van de Heilige Geest zelf dan van de ´ouden´. Wat betreft de kennis is er weinig veranderd. In de Bijbel werd al geklaagd: Mijn volk vergaat omdat het geen kennis heeft. Ik denk dat dit een klacht van alle tijden is Dia!

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...

Ik heb geen flauw idee waar je op doelt in dit specifieke topic? Het klinkt mij nogal mystiek in de oren. Dus vertel mij die oude waarheid.

Lees (om één voorbeeld te noemen) de brieven van Mientje Vrijdag aan Bart Roest. Dat is toch andere taal als wat tegenwoordig zoal reformatorisch heet.

Was dat ook theologisch verantwoorde taal met sterke tekstexegese gedegen onderzoek?
Of was het een schrijven van het ene kind van God aan het andere kind van God. Waarin ze van hart tot hart praten over hun gevoelens en worstelingen? Hoe waardevol dit ook is. Ik heb toch liever de Bijbel en zou dergelijke briefwisselingen diep diep in de schaduw willen stellen van de kerkvaders, reformatoren en oudvaders. We kunnen soms best herkenning vinden in de door jouw genoemde brieven maar weet wel dat het geen geïnspireerde teksten zijn dus derhalve nooit tot norm of referentiekader kunnen worden.

Zo is het toch in het algemeen?

Ik zeg met een recent door mij ontdekte prediker: Is dat zo, ja dat is zo

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...

Ook dat de "oude waarheid" vandaag wel wat anders luidt als vroeger blijkbaar?
Een ding nog, wat een predikant ook nogal eens opmerkt: Er is een geslacht opgestaan dat Jozef niet gekend heeft... Daarom kan je het veel mensen ook niet kwalijk nemen, ze weten niet anders meer...
Waar hoor je nog, het doorbrekende werk van Gods Geest? Zijn dit geen duidelijke tekenen der tijden?
Vanmorgen hoorden we een preek over ONWIJZE WIJZEN DIE DOOR WIJZE WIJZEN WERDEN ONDERWEZEN...
Kijk dat is het, ook toen dacht men dat men zuiver was, maar de de overpriesters en schriftgeleerden begrepen niet wat de Wijzen uit het oosten wel verstonden...
Jezus zegt Zelf, als ik kom, zal Ik nog geloof vinden? Dat duidt erop dat het vrijwel niet meer gevonden zal worden, net als toen, voor Zijn komst in het vlees.

-DIA-

[Jongere]

Als je een beetje het oude volk nog gekend hebt kan je nog wel eens wat opluisteren. Opmerkingen die zij 20-30 jaar geleden maakten zie je nu werkelijkheid worden. Als je maar wat kan oplusiteren, dan merk je, voel je, toch wat recht uit het hart komt, wat van God is en wat naamaak, (hoe goed gekopiëerd ook) is.
Niet altijd kun je en mag je daarover oordelen, iets anders is om het te beoordelen, te toetsen aan hoe het oude volk het leerde. Dan ga je veiliger...

Niet dat je het met hun geloof kan doen, nee, dat bedoel ik ook niet, maar je leert wel onderscheiden luisteren, althans dat kan, niet iedereen kan dat. Het is wel een gave, maar niet dat dit een zaligmakende gave op zich is. Daar is meer voor nodig. Ik neem toch aan dat mensen met een reformatorische achtergrond dit kunnen weten, ook al is de kennis vaak heel gering geworden...

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...
Lees (om één voorbeeld te noemen) de brieven van Mientje Vrijdag aan Bart Roest. Dat is toch andere taal als wat tegenwoordig zoal reformatorisch heet. Zo is het toch in het algemeen?

-DIA-

"Dan merk je, voel je toch wat recht uit het hart komt, wat van God is en wat namaak." DIA, geloof jij nog wat Paulus zegt in 1 Kor 2:14? Ik geloof dat we beter kunnen zoeken naar de leiding van de Heilige Geest dan vertrouwen op wat we "dan toch merken en voelen". Dat laatste is een hele wankele, bedrieglijke en zelfs dodelijke basis volgens de Bijbel (Jer. 17:9). Hoeveel je dan ook mag voelen. Er moet toch een andere basis te vinden zijn?

[Hendrikus]

Niet altijd kun je en mag je daarover oordelen

Oordelen mag je nooit, want het oordeel komt jou niet toe!
Ik heb het hier al vele malen gezegd, maar herhaal het nog maar eens: dat oordelen over anderen is een van de grootste kwaden binnen ons kringetje. Laten we daar toch alsjeblieft eens mee ophouden!

iets anders is om het te beoordelen, te toetsen aan hoe het oude volk het leerde. Dan ga je veiliger...

Gelukkig hebben Jongere, Democritus en Wilhelm inmiddels al onderstreept wat voor wankele basis het is om je te toetsen aan de gevoelens van feilbare mensen. Van mij zul je je zo'n waarschuwing wellicht niet aannemen, van hen hopelijk wel. Want het is drijfzand! Juist in het gezelschapsleven met z'n aandacht voor de mens met z'n bevindingen en gevoelens is de scheefgroei ontstaan die door de wereld gretig wordt gekarikaturiseerd om de spot te drijven met de godsdienst.

[albion]

[

Ik heb het hier al vele malen gezegd, maar herhaal het nog maar eens: dat oordelen over anderen is een van de grootste kwaden binnen ons kringetje. Laten we daar toch alsjeblieft eens mee ophouden!

En toch, denk ik, Hendrikus, dat wij mensen altijd wel een (voor) oordeel over iemand hebben, want dat is de mens eigen.
Wij zien wat voor ogen is en we luisteren naar hetgeen wat gezegd wordt, en zo heeft ieder zich een oordeel gevormd.
Ik zal niet zeggen dat het goed is, maar dat doe je al onbewust. Zowel ik, en neem me het niet kwalijk, ik denk ook degenen
die hier op het refoforum bezig zijn.

[jvdg]

En toch, denk ik, Hendrikus, dat wij mensen altijd wel een (voor) oordeel over iemand hebben, want dat is de mens eigen.
Wij zien wat voor ogen is en we luisteren naar hetgeen wat gezegd wordt, en zo heeft ieder zich een oordeel gevormd.
Ik zal niet zeggen dat het goed is, maar dat doe je al onbewust. Zowel ik, en neem me het niet kwalijk, ik denk ook degenen
die hier op het refoforum bezig zijn.

Je zegt het zelf al: wij mensen,....... niemand uitgezonderd.

Dat wetende moeten we juist met kracht tegen deze zonde strijden.

[albion]

En toch, denk ik, Hendrikus, dat wij mensen altijd wel een (voor) oordeel over iemand hebben, want dat is de mens eigen.
Wij zien wat voor ogen is en we luisteren naar hetgeen wat gezegd wordt, en zo heeft ieder zich een oordeel gevormd.
Ik zal niet zeggen dat het goed is, maar dat doe je al onbewust. Zowel ik, en neem me het niet kwalijk, ik denk ook degenen
die hier op het refoforum bezig zijn.

Je zegt het zelf al: wij mensen,....... niemand uitgezonderd.

Dat wetende moeten we juist met kracht tegen deze zonde strijden.

ja maar, jvdg, we zijn redelijke wezens die toch ook een bepaalde visie over iets hebben en onze medemensen toch ook
beoordelen naar wat we zien en horen. Dat is toch ook geen zonde???? Wel als we iemand véroordelen.

[cosmo]

Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt.

Ik ben enigszins van mijn wortels ontvreemd, dus leg uit.

Een ding nog, wat een predikant ook nogal eens opmerkt: Er is een geslacht opgestaan dat Jozef niet gekend heeft... Daarom kan je het veel mensen ook niet kwalijk nemen, ze weten niet anders meer.

Dus alle woorden die predikanten, evangelisten en ambtsdragers spreken, zijn van generlei waarde? Enkel mensen die nu niet meer leefden wisten hoe het werkelijk moest, zat of in elkaar stak?

Waar hoor je nog, het doorbrekende werk van Gods Geest? Zijn dit geen duidelijke tekenen der tijden?

Jij beperkt je louter tot de gereformeerde kring in Nederland. Tja, daar zou ik ook niet vrolijk van worden, daar is veel onderlinge haat en nijd.

Kijk dat is het, ook toen dacht men dat men zuiver was, maar de de overpriesters en schriftgeleerden begrepen niet wat de Wijzen uit het oosten wel verstonden.

Wat begrepen die astronomen dan wel?

Jezus zegt Zelf, als ik kom, zal Ik nog geloof vinden? Dat duidt erop dat het vrijwel niet meer gevonden zal worden, net als toen, voor Zijn komst in het vlees.

Het is maar hoe de vraag van Jezus interpreteert. Als je deze vraag beantwoordt zoals jij het doet, waarom zou je dan nog tijd en energie steken in gemeente- en evangelisatiewerk. Het is allemaal toch voor niets, als ik je goed begrijp.

Tot slot, nog een on-topic opmerking:

Ik denk dat het vooral te maken heeft met de tijdgeest waarom oude mensen, zoals deze predikant, tegen vaccineren zijn.

Het leven is het meest waardevolle bezit dat een mens heeft. Daarom verdient het ook beschermd te worden.