Avondmaal buiten eigen gemeente (vh: Studentenvereniging)

[Tiberius]

Jongere, mijn toelichting was n.a.v. de brief die gravo publiceerde. Zo'n brief vind ik zorgwekkend.

De brief was van Grace, niet van Gravo.
Voor de rest ben ik het volkomen met je eens.

We moeten vasthouden aan de heiligheid van de sacramenten. Dan gaat het niet om aantallen, maar om het automatisme. Ik lees ook nergens van zelfbeproeving.

[Josephus]

Het gaat mij er niet om of de bedienaar van het avondmaal wel van God geroepen is. Het gaat mij erom dat hij op een wettige wijze het recht heeft verkregen om de sacramenten te bedienen. Wat dat betreft heeft het formulier tot bevestiging van predikanten ons veel te zeggen. In traditionele gemeenten mag een ouderling ook het avondmaal niet bedienen. Ook de DKO heeft ons wat dat betreft veel te zeggen.

Wat betreft je tweede punt: inderdaad, je behoort het avondmaal in je eigen gemeente te vieren. Dat is het op de Bijbel gefundeerde gereformeerde kerkrecht.

Ik kan die gedachtengang wel volgen, maar ik ben het er niet mee eens. Ik vind dat je hier toch te juridisch denkt.

Betekent dat trouwens concreet dat jij de nodiging om die reden durft te weerstaan als jij in een andere gemeente bent en er wordt H.A. gevierd? Je zegt dan toch eigenlijk tegen de Gastheer: sorry, op grond van onze kerkrechtelijke regeltjes kan ik uw uitnodiging niet aanvaarden. Dat getuigt toch ook wel van een vrij horizontale visie op het H.A.

Avondmaal vieren is geen horizontaal gebeuren.

Niet primair. Maar dat heb ik tot nu toe ook nog niemand horen zeggen in de discussie. Ervaar jij tijdens het aanzitten aan de maaltijd des Heren nooit eens een speciaal gevoel van verbondenheid? Ik zie niet in waarom zoiets ten koste zou moeten gaan van de verticale dimensie.

[Tiberius]

Het gaat mij er niet om of de bedienaar van het avondmaal wel van God geroepen is. Het gaat mij erom dat hij op een wettige wijze het recht heeft verkregen om de sacramenten te bedienen. Wat dat betreft heeft het formulier tot bevestiging van predikanten ons veel te zeggen. In traditionele gemeenten mag een ouderling ook het avondmaal niet bedienen. Ook de DKO heeft ons wat dat betreft veel te zeggen.

Wat betreft je tweede punt: inderdaad, je behoort het avondmaal in je eigen gemeente te vieren. Dat is het op de Bijbel gefundeerde gereformeerde kerkrecht.

Ik kan die gedachtengang wel volgen, maar ik ben het er niet mee eens. Ik vind dat je hier toch te juridisch denkt.

Dat heeft helemaal niets met juridisch denken te maken. Maar met de bediening van de sacramenten.
Dat dient te gebeuren door dienaren des Woords, die daartoe op wettige wijze door de gemeente geroepen en bevestigd zijn.
Daarvóór heeft onderzoek plaatsgevonden of ze door Christus geroepen en uitgezonden zijn, gebaseerd op Mattheus 28 : 19.

Daarom wijzen we ook de nooddoop van de roomsen af (die door vroedvrouwen, etc bediend kan worden).
En daarom wijzen we ook zo'n ongeregelde avondmaalsviering af.
God is een God van orde. Daarom moeten de sacramenten bediend worden op de door Hem in Zijn Woor voorgeschreven wijze. En niet gebaseerd op ons eigen goeddunken.

[Bert Mulder]

Dat heeft helemaal niets met juridisch denken te maken. Maar met de bediening van de sacramenten.
Dat dient te gebeuren door dienaren des Woords, die daartoe op wettige wijze door de gemeente geroepen en bevestigd zijn.
Daarvóór heeft onderzoek plaatsgevonden of ze door Christus geroepen en uitgezonden zijn, gebaseerd op Mattheus 28 : 19.

Daarom wijzen we ook de nooddoop van de roomsen af (die door vroedvrouwen, etc bediend kan worden).
En daarom wijzen we ook zo'n ongeregelde avondmaalsviering af.
God is een God van orde. Daarom moeten de sacramenten bediend worden op de door Hem in Zijn Woor voorgeschreven wijze. En niet gebaseerd op ons eigen goeddunken.

Netjes gezegd, geachte Tiberius.

En waar dit niet gebeurd, moeten ze nodig aan de situatie in Korinthe herinnerd worden. Hetwelk door de Heere geoordeeld werd:

28 Maar de mens beproeve zichzelven,73) en ete alzo74) van het brood75), en drinke van den drinkbeker.76)
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel,77) niet onderscheidende het78) lichaam des Heeren.
30 Daarom zijn onder79) u vele zwakken en kranken, en velen slapen.80)
31 Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden81) wij niet geoordeeld worden.82)
32 Maar als wij83) geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden

En of dat zwakken en kranken, en slapen nu geestelijk of lichamelijk betekend, doet er even niet toe. God oordeelt!
Of dat nu in dit geval is met tijdelijke, of eeuwige straf doet aan de ernst van de situatie niet af.

[parsifal]

Kan het stuk over het avondmaal afgesplitst worden (doen we toch nog iets volkomen gereformeerds)?
Mijn stukje kan dan direct mee.

Juist in het avondmaal zie ik iets van de gemeenschap van de heiligen. Als ik in het buitenland ben en ik weet dat er in de gemeente waar ik naar toe wil gaan avondmaal gevierd zal worden, dan informeer ik vaak van te voren via email of ik ook mag deelnemen (met daarbij de opmerking dat ik dit in de eigen gemeente ook doe) Vaak is dit goed. Ik denk namelijk dat van de tafel wegblijven ook zonde is, net als situaties uit de weg gaan waarbij je genodigd wordt. Mocht ik in een gemeente zijn, waar voor mij onverwacht avondmaal gevierd wordt dan neem ik ook deel, vaak wordt me dan ook bij binnenkomst wel verteld dat dit mag (in het buitenland lukt het me niet vaak om anoniem een kerk binnen te komen).

Ik ervaar juist op dit punt ook gemeenschap. Het is toch geweldig om deel te zijn van de kerk van alle plaatsen en alle tijden en dit ook te vieren aan de tafel van de Heere, waarbij alle plaatsen dichterbij komen. Is er vanuit de gereformeerde traditie echt een afwijzing van het delen aan de tafel van de Heere buiten de eigen plaatselijke gemeente? Ik weet dat er eisen worden gesteld aan de ambtelijke bediening, maar dat gaat denk ik voornamelijk over de eigen gemeente. In Engeland heb ik meegemaakt dat het brood voor je werd gebroken door degene die naast je zat, en zodoende de bediening eigenlijk door een broeder wordt gedaan, hoewel er een predikant aanwezig is. Dit lijkt me niet onbijbels.

[JolandaOudshoorn]

Kan het stuk over het avondmaal afgesplitst worden (doen we toch nog iets volkomen gereformeerds)?
Mijn stukje kan dan direct mee.

Juist in het avondmaal zie ik iets van de gemeenschap van de heiligen. Als ik in het buitenland ben en ik weet dat er in de gemeente waar ik naar toe wil gaan avondmaal gevierd zal worden, dan informeer ik vaak van te voren via email of ik ook mag deelnemen (met daarbij de opmerking dat ik dit in de eigen gemeente ook doe) Vaak is dit goed. Ik denk namelijk dat van de tafel wegblijven ook zonde is, net als situaties uit de weg gaan waarbij je genodigd wordt. Mocht ik in een gemeente zijn, waar voor mij onverwacht avondmaal gevierd wordt dan neem ik ook deel, vaak wordt me dan ook bij binnenkomst wel verteld dat dit mag (in het buitenland lukt het me niet vaak om anoniem een kerk binnen te komen).

Ik ervaar juist op dit punt ook gemeenschap. Het is toch geweldig om deel te zijn van de kerk van alle plaatsen en alle tijden en dit ook te vieren aan de tafel van de Heere, waarbij alle plaatsen dichterbij komen. Is er vanuit de gereformeerde traditie echt een afwijzing van het delen aan de tafel van de Heere buiten de eigen plaatselijke gemeente? Ik weet dat er eisen worden gesteld aan de ambtelijke bediening, maar dat gaat denk ik voornamelijk over de eigen gemeente. In Engeland heb ik meegemaakt dat het brood voor je werd gebroken door degene die naast je zat, en zodoende de bediening eigenlijk door een broeder wordt gedaan, hoewel er een predikant aanwezig is. Dit lijkt me niet onbijbels.

Primair behoor je het Avondmaal in je eigen gemeente te vieren. Want idd, waar blijft anders de tucht? Toch denk ik dat er wel uitzonderingen zijn, zoals Parsifal hierboven schetst. Maar dat is in een situatie waar je bij een bestaande gemeente een Avondmaalsviering viert. Dat is heel wat anders dan een georganiseerde Avondmaal van een stichting! M.I. is dat ook geen Avondmaalsviering, zoals deze bedoeld is. Want dan kan iedereen wel zo'n viering organiseren, er is toch geen toezicht en tucht dus kan iedereen meedoen en dat is denk ik niet-Bijbels!

[Josephus]

Kan het stuk over het avondmaal afgesplitst worden (doen we toch nog iets volkomen gereformeerds)?
Mijn stukje kan dan direct mee.

Juist in het avondmaal zie ik iets van de gemeenschap van de heiligen. Als ik in het buitenland ben en ik weet dat er in de gemeente waar ik naar toe wil gaan avondmaal gevierd zal worden, dan informeer ik vaak van te voren via email of ik ook mag deelnemen (met daarbij de opmerking dat ik dit in de eigen gemeente ook doe) Vaak is dit goed. Ik denk namelijk dat van de tafel wegblijven ook zonde is, net als situaties uit de weg gaan waarbij je genodigd wordt. Mocht ik in een gemeente zijn, waar voor mij onverwacht avondmaal gevierd wordt dan neem ik ook deel, vaak wordt me dan ook bij binnenkomst wel verteld dat dit mag (in het buitenland lukt het me niet vaak om anoniem een kerk binnen te komen).

Ik ervaar juist op dit punt ook gemeenschap. Het is toch geweldig om deel te zijn van de kerk van alle plaatsen en alle tijden en dit ook te vieren aan de tafel van de Heere, waarbij alle plaatsen dichterbij komen. Is er vanuit de gereformeerde traditie echt een afwijzing van het delen aan de tafel van de Heere buiten de eigen plaatselijke gemeente? Ik weet dat er eisen worden gesteld aan de ambtelijke bediening, maar dat gaat denk ik voornamelijk over de eigen gemeente. In Engeland heb ik meegemaakt dat het brood voor je werd gebroken door degene die naast je zat, en zodoende de bediening eigenlijk door een broeder wordt gedaan, hoewel er een predikant aanwezig is. Dit lijkt me niet onbijbels.

Mooi verwoord. Ik denk er precies zo over.

Wat wellicht bij Tiberius en Erasmiaan meespeelt, is dat zij (als ik het goed heb) uit gemeenten komen waarin er hooguit vier keer per jaar een avondmaalsviering is. (Let wel: dat is voor nu alleen even een nuchtere constatering). Ik kan me dan best voorstellen dat je dan meer vanuit de procedure denkt en dat je het allemaal nog meer bijzonder gaat maken dan het al is (laat over dat laatste geen enkel misverstand bestaan!). Als je als gemeente elke week avondmaal viert, is in wezen elke week een voorbereidingsweek (en dat zou eigenlijk altijd zo moeten zijn). En natuurlijk is tucht niet onbelangrijk, maar het lijkt soms wel of voor sommigen 'tucht' het eerste woord is dat bovendrijft als het om het H.A. gaat.

Ik denk overigens wel dat het wijs is om elkaar hierin ruimte te geven. En nog belangrijker (wat Jongere ook al zei): blijf in gesprek met elkaar in plaats van op basis van wat summiere informatie je eigen denkkader meteen te projecteren op de ander.

[David J]

Ik ben niet naar Linz geweest, maar wel naar Aschaffenburg, acht jaar geleden. Dat was ook een int. Toko van IFES. Tijdens de avondmaalsbediening daar werd met nadruk gezegd dat degene die het bediende wettig predikant was in een Duitse gemeente. Met andere woorden: het belang van orde wordt door IFES erkend. Het was ook een ordelijk gebeuren, en inderdaad indrukwekkend, hoewel dat laatste op zich natuurlijk geen argument is. Ik heb overigens destijds niet deelgenomen, deels vanwege de eerder genoemde theologische bezwaren, maar vooral omdat ik destijds mezelf nog geen gelovige durfde te noemen en ook niet aan het Avondmaal had deelgenomen in mijn thuisgemeente.

Wat betreft de exclusieve banden tussen het bedienen van de Sacramenten en het bedienen van het Woord, daarover valt nog wel wat te zeggen. Jezus zelf doopte niet, volgens Joh. 4:2, en ook Paulus zegt dat hij niet was gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen. Fillippus doopte daarentegen de Moorman, hoewel hij diaken was en geen apostel of ouderling. Dus zo duidelijk lag dat niet in oud-christelijke gemeente(n). Ik heb overigens geen bezwaar tegen de exclusieve relatie, maar je kunt niet volhouden dat het een absoluut Bijbels gegeven is.

[Tiberius]

Mooi verwoord. Ik denk er precies zo over.

Ok, dan heb ik je verkeerd begrepen. Want dan zal je ook het gebeuren in Linz wel afkeuren. Omdat het niet onder ambtelijk toezicht staat.

David J: of het een wettig predikant is, is niet het enige criterium. Het gaat er ook om, dat de Avondmaalsviering onder verantwoordelijkheid van een wettig gekozen kerkenraad valt.

Als je als gemeente elke week avondmaal viert, is in wezen elke week een voorbereidingsweek (en dat zou eigenlijk altijd zo moeten zijn). En natuurlijk is tucht niet onbelangrijk, maar het lijkt soms wel of voor sommigen 'tucht' het eerste woord is dat bovendrijft als het om het H.A. gaat..

Of je nu elke week of één keer per jaar Avondmaal viert, dat maakt niet uit.
Het gaat om de heiligheid en geldigheid ervan. Dan dient de kerkenraad toch op de hoogte te zijn van iemands leer en leven. Wat dat betreft kan ik me ook wel vinden in het scenario van Parsifal.

Ik denk overigens wel dat het wijs is om elkaar hierin ruimte te geven.

Zeker mee eens. Zolang de sacramentsbediening maar binnen de Bijbels kaders blijft, zoals beschreven in Mattheus 28 : 19.

[David J]

David J: of het een wettig predikant is, is niet het enige criterium. Het gaat er ook om, dat de Avondmaalsviering onder verantwoordelijkheid van een wettig gekozen kerkenraad valt.

Zolang de sacramentsbediening maar binnen de Bijbels kaders blijft, zoals beschreven in Mattheus 28 : 19.

Zou je willen toelichten op grond waarvan precies je vindt dat een Avondmaalsviering alleen onder verantwoordelijkheid van een wettig gekozen kerkenraad mag plaatsvinden? Hoe je dat uit Mattheus 28:19 wilt afleiden is me een raadsel. Dan zul je toch op zijn minst op grond van andere teksten duidelijk moeten maken dat dit valt onder 'alles wat ik u geboden heb'. En in de woorden van Jezus kun je volgens mij vrij weinig vinden over een kerkenraad.

Ik denk dat een achterliggende gedachte bij jou is dat de kerkenraad verantwoordelijk is voor de heiligheid van het Avondmaal. Daar heb ik wat vraagtekens bij. Want de heiligheid van het Avondmaal wordt niet geschonden als iemand deelneemt die geen oprecht christen is. Voorzover ik kan bezien, heeft Judas deelgenomen aan het allereerste HA! De heiligheid berust volkomen in de Gastheer, niet in de gasten. Iemand die deelneemt zonder die Gastheer te kennen, eet en drinkt zichzelf een oordeel, en brengt geen oordeel over de Avondmaalsbediening als zodanig.

De reden dat iemand die in openbare zonden leeft moet worden afgehouden, is dan ook niet de heiligheid van het Avondmaal. Het is een teken voor de persoon zelf, en voor de gemeente aan wie zijn zonde bekend is, dat die persoon geen deel heeft aan Rijk van Christus, tenzij hij zich bekeert. Hij belijdt met zijn leven Jezus niet te kennen, en het zou daarom een leugen zijn als hij toch Diens dood verkondigt. Voor alle anderen, waarvan niet bekend is dat zij openlijk zondigen, geldt dat wij moeten aannemen dat zij gelovigen zijn, als zij zeggen dat te zijn. Wie zal ontkennen dat er mensen deelnemen die grote zondaren zijn, zonder dat de kerkenraad dit weet?

In een setting waarin de verantwoordelijken voor de viering van het Avondmaal de deelnemers niet kennen geldt dat ook. Zij weten niet of de deelnemers met hun dagelijks leven laten zien Jezus te kennen; zij moeten dus aannemen dat hun belijdenis (want dat is een Avondmaalsdeelname toch) oprecht is. Overigens geldt dat op een dergelijke conferentie mensen in een paar dagen heel wat meer van zichzelf laten zien dan je in jaren te weten komt van het gemiddelde mede-gemeentelid. Maar dat weer geheel terzijde.

[Marnix]

Juist. Waar in de Bijbel staat dat er dienaren des Woords het avondmaal moeten bedienen? Ik lees dat het is ingesteld als herdenkingsmaaltijd voor zijn volgelingen. Waar staat in de Bijbel dat hier een dienaar des woords bij moet zijn?

Ik lees:

Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde.

Ze braken het brood bij elkaar thuis. Hmm. In 1 Kor 11 wordt het wel gekoppeld aan de samenkomsten van de gemeente maar dat lijkt niet overal het geval te zijn. Niet voor niets is het avondmaal de vervanging van het Paasfeest. Dat werd gewoon thuis gevierd, de vader brak het brood en schonk de beker in. We mogen altijd Christus dood herdenken met brood en wijn als we met medekinderen van Hem samenkomen. Dat wordt bedoeld met "het lichaam onderscheiden".

Ik vier het kerkverband in mijn kerk, in andere kerkverbanden... en als mensen het thuis vieren met medechristenen heb ik daar totaal geen moeite mee, het is volkomen Bijbels. En waar het idee vandaan komt dat het door een dienaar des woords moet worden bediend, ik ben benieuwd waar dat op gebaseerd is. Ik vraag me af of het helemaal juist is, of dat men op dit punt toch de plank wat mis heeft geslagen (allicht door de invloed van de Roomse kerk en de plaats van de mis daar).

Ik ben benieuwd naar de uitwerking.

Wat het idee betreft dat avondmaal alleen in eigen kerkverband gevierd moet worden, daar heb ik geen goed woord voor over. Paulus waarschuwt ervoor dat je je tot een eigen oordeeel eet en drinkt als je het Lichaam niet onderscheidt. Wie zich dan gaat blindstaren op kerkverbanden en het lichaam van Christus daarin probeert op te delen en zo eigenlijk menselijke muurtjes aan zijn Lichaam gaat toeschrijven maakt daarmee een karikatuur van dat lichaam van Christus en probeert God in menselijke hokjes en vakjes te stoppen.

[Tiberius]

Zou je willen toelichten op grond waarvan precies je vindt dat een Avondmaalsviering alleen onder verantwoordelijkheid van een wettig gekozen kerkenraad mag plaatsvinden?

Een sacrament, zowel de Heilige Doop als het Heilig Avondmaal, heeft alleen maar kracht als het bediend wordt in mandaat van de Insteller. De ambten zijn bij uitstek het middel waardoor Christus Zijn kerk wil regeren.
Dus een sacramentsbediening buiten de ambten om heeft geen geldigheid.

Hierop wijst de tekst uit Mattheus 28, waar Christus het mandaat om te prediken en de sacramenten te bedienen in één keer geeft. Dus niet apart prediken en dopen.

Marnix, jouw suggestie dat in de Handelingen iedereen zomaar het Avondmaal bediende klopt niet, zie Handelingen 6.
Juist dat gedeelte is een krachtig argument om alleen de ambten de sacramenten te laten bedienen.

[Marnix]

Zou je willen toelichten op grond waarvan precies je vindt dat een Avondmaalsviering alleen onder verantwoordelijkheid van een wettig gekozen kerkenraad mag plaatsvinden?

Een sacrament, zowel de Heilige Doop als het Heilig Avondmaal, heeft alleen maar kracht als het bediend wordt in mandaat van de Insteller. De ambten zijn bij uitstek het middel waardoor Christus Zijn kerk wil regeren.
Dus een sacramentsbediening buiten de ambten om heeft geen geldigheid.

Hierop wijst de tekst uit Mattheus 28, waar Christus het mandaat om te prediken en de sacramenten te bedienen in één keer geeft. Dus niet apart prediken en dopen.

Marnix, jouw suggestie dat in de Handelingen iedereen zomaar het Avondmaal bediende klopt niet, zie Handelingen 6.
Juist dat gedeelte is een krachtig argument om alleen de ambten de sacramenten te laten bedienen.

Mattheus 28 gaat over de doop en die wordt gekoppeld aan het zendelingschap. Daarom mogen zendelingen bijvoorbeeld ook dopen. Over het avondmaal lees ik hier niets. In Handelingen 6 zie ik dat men oudsten aanwijst om zorg te dragen voor de gezamelijke maaltijden die men bij elkaar thuis had. Maar dat is daarmee nog geen verbod voor het samen breken van het brood als broeders en zusters ergens samenkomen waar geen oudsten aanwezig zijn. Nogmaals, ik lees daar nergens een verbod van. Dat ambstdragers er binnen de gemeente bij betrokken worden lijkt me niet meer dan logisch.

[Tiberius]

Nee, Mattheus 28 gaat over het mandaat om te prediken en de sacramenten te bedienen. Beide gebeurt vanuit het mandaat van Christus, anders heeft het geen kracht. Zowel de prediking als de sacramentsbediening niet.
Nergens in Gods Woord lees ik dat dat mandaat buiten de ambten ligt.

Het is niet verboden om als broeders en zusters samen brood te breken. Integendeel. Eet smakelijk, zou ik zeggen.
Maar het heeft geen enkele sacramentele betekenis.

Jij laat toch ook je kinderen niet dopen door een toevallig langskomende kwakzalver met een flesje water?
Het gaat mij niet om een verbod. Laat die man zijn flesje water maar uitgieten over je kind. Maar ook dat heeft geen sacramentele betekenis.

[Marnix]

En wat als er geen kerk is? Ik heb een keer een verhaal gehoord over een vader die tot geloof kwam en door een zendeling gedoopt werd. Later kwam zijn zoon tot geloof en die vader doopte hem in een riviertje. Had dat geen zeggenskracht?

Het is God die iemand iets belooft en wie dat dan bedient, dat is volgens mij niet zo relevant. We zijn allen profeten, koningen en priesters. Daarom is het bijvoorbeeld ook onzin om de zegen alleen door dominees uit te laten spreken, of dat zij als enigen de u-vorm mogen gebruiken of de handen er bij mogen opheffen. Hetzelfde geldt ook voor doop en avondmaal. Als er ambtsdragers zijn, laat ze het dan doen... Logisch, ze zijn verantwoordelijk voor de gemeente. (sowieso vreemd om om op basis van Handelingen 6 waaraan we toch de ouderlingen/diakenen ontlenen, het avondmaal niet door ouderlingen te laten uitvoeren maar dat terzijde) Maar zijn ze er niet, dan hoeft dat je er nog niet van te weerhouden het brood te breken.

Wat Mattheus 28 betreft kan je je punt niet duidelijk maken. Dat het mandaat van Christus komt, daarin ben ik het wel met je eens. Als je het avondmaal niet viert omdat Hij het heeft ingesteld, wat heeft het dan voor zin? Maar daarmee wordt het breken van het brood daar nog niet door Hem slechts aan de discipelen toegewezen.

En hoe zie je dat met het Pascha? Het avondmaal is het Pascha van het nieuwe verbond toch? Daar was het breken van het brood en het delen van de beker toch ook niet aan priesters explicitiet gekoppeld? Volgens mij wordt dit dus slechts gedaan in het geval van gemeentelijke samenkomsten waar oudsten en voorgangers verantwoordelijkheid hebben... maar niet daar waar gewoon twee of 3 bij elkaar zijn in zijn nam.