Verhouding man-vrouw

Gebruikersavatar
Andreas
Berichten: 85
Lid geworden op: 27 sep 2007, 12:16

Bericht door Andreas »

memento schreef:
De man 'heerst' over de vrouw? Hiermee maak je de straf uit Genesis 3 tot norm.
Het NT doet dit niet. Trouwens, het NT ziet dit niet als straf, maar vergelijkt het met de relatie met Christus, iets wat me een zeer gezegende relatie lijkt.
Dat lijkt mij ook. De vergelijking is erg mooi. Maar tussen de partijen in de vergelijking (Christus - mens) zit nogal een onderscheid in ten opzichte van de vergelijking (man - vrouw). Zeker als je dit plaatst in het licht van de schepping waar man en vrouw gelijkgesteld werden. (Man en vrouw, beiden mens, Christus en mens, Schepper en geschapene.)

Verder doen de aangehaalde teksten nauwelijks terzake want ze zijn uit het verband gehaald. Er staat niet alleen iets over de zogenaamde onderdanigheid van de vrouw (een oud-nederlands woord wat heden ten dage vast heel anders wordt geinterpreteerd dan in de dagen van de statenvertalers: het griekse woord is namelijk een stuk genuanceerder en betekent niet veel meer dan wat tegenwoordig beide huwelijkspartners van het huwelijk verwachten; iets dat beter past in de scheppingsorde dan de moderne betekenis van 'onderdanigheid') maar ook de man word een aantal dingen aangewezen die beduidend zwaarder wegen dan die 'onderdanigheid'. Vrij vertaald lees ik dingen als: 'onderwerp u aan elkaar uit eerbied voor Christus' en dat mannen hun leven voor hun vrouw zouden moeten willen geven.
Ook vind ik ze niet echt een verduidelijking van de woorden 'heersen' en 'hulpe' uit Genesis.

Toch de septuagint maar eens raadplegen. :) (Het hebreeuws is helaas niet zo goed)
Gebruikersavatar
Andreas
Berichten: 85
Lid geworden op: 27 sep 2007, 12:16

Bericht door Andreas »

wim schreef:Allemaal wel waar enzo, maar in de praktijk verwacht ik geen onderdanigheid van mijn vrouw.
We hebben het ook over de Bijbelse theorie :) .
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Andreas schreef: Verder doen de aangehaalde teksten nauwelijks terzake want ze zijn uit het verband gehaald. Er staat niet alleen iets over de zogenaamde onderdanigheid van de vrouw (een oud-nederlands woord wat heden ten dage vast heel anders wordt geinterpreteerd dan in de dagen van de statenvertalers: het griekse woord is namelijk een stuk genuanceerder en betekent niet veel meer dan wat tegenwoordig beide huwelijkspartners van het huwelijk verwachten; iets dat beter past in de scheppingsorde dan de moderne betekenis van 'onderdanigheid') maar ook de man word een aantal dingen aangewezen die beduidend zwaarder wegen dan die 'onderdanigheid'.
Even Thayers Greek Lexicon nageslagen bij het woordeke 'hupotasso', wat de SV vertaald met 'onderdanig zijn':
1) to arrange under, to subordinate
2) to subject, put in subjection
3) to subject one's self, obey
4) to submit to one's control
5) to yield to one's admonition or advice
6) to obey, be subject

Toch héél wat sterkere betekenis als dat jij er aan toekent. De NBV geeft als vertaling Kol 3:18 Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer

PS> Ik wil niet de plichten van de man onderkennen, maar het NT stelt duidelijk de vrouw onder de man (even ongeacht de vraag of we dit nu nog steeds zo moeten doen). De reden waarom ik deze discussie gestart ben, is dat ik niet snap waarom sommigen wel strikt willen vasthouden aan het hoedje, en zich daarbij beroepen op de Schrift, maar tegelijkertijd een andere man-vrouw verhouding erop na houden, dan die de Schrift gebruikt als argument vóór het deksel op het vrouwenhoofd. Men houdt dan wel het teken, maar niet de betekende zaak.
Laatst gewijzigd door memento op 25 okt 2007, 16:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Ik denk dat het onderdanig zijn meer iets is van ondersteunen. Als vrouw steun jij je man, zodat hij zijn taken in de maatschappij kan uitoefenen. Op deze manier ben je dienend bezig. Dienen en onderdanig zijn hebben in deze tijd een negatieve klank, maar de bijbelse onderdanigheid en het dienen is dat helemaal niet!
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

JolandaOudshoorn schreef:Mijn en vrouw zijn mi wel gelijkwaardig, maar niet gelijk.
De vrouw is een hulpe tov de man, de man "heerst" over de vrouw. Zulke teksten doen velen protesteren, maar (zie ook het hoeden-topic) het is wel Bijbels. De vraag is, hoe geef je hier invulling aan. Ben je "minder" als vrouw? Mogen mannen hun vrouwen als "slaven" behandelen? Op de laatste twee vragen zou ik met een nee beantwoorden.
Belangrijker is denk: wat we verstaan onder "hulpe" en "heersen"
Je zou er een boek mee vol kunnen schrijven, maar zelf ben ik van mening dat de vrouw behoort te dienen!
Helemaal mee eens. Jezus was ook dienstbaar dus een dienende positie innemen is alleen maar eervol. Paulus maakt duidelijk dat je elkaar moet aanvullen en dienen, ieder op zijn of haar vlak. Wat overigens niet inhoudt dat de man werkt en de vrouw kinderen baart, voor ze zorgt en koekjes bakt.

Mannen mogen hun vrouwen niet als slaven gebruiken, integendeel. Zoals Christus het hoofd van ons, zo is de man het hoofd van de vrouw. Hoe is Christus het hoofd? Door ons als slaven te gebruiken? Nee! Door ons te dienen in liefde. Zo moet de man ook dienstbaar zijn aan de vrouw, net zoals de man dienstbaar is aan de man. We mogen die dingen die in de Bijbel staan nooit loskoppelen van dat beeld!
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Marnix schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Mijn en vrouw zijn mi wel gelijkwaardig, maar niet gelijk.
De vrouw is een hulpe tov de man, de man "heerst" over de vrouw. Zulke teksten doen velen protesteren, maar (zie ook het hoeden-topic) het is wel Bijbels. De vraag is, hoe geef je hier invulling aan. Ben je "minder" als vrouw? Mogen mannen hun vrouwen als "slaven" behandelen? Op de laatste twee vragen zou ik met een nee beantwoorden.
Belangrijker is denk: wat we verstaan onder "hulpe" en "heersen"
Je zou er een boek mee vol kunnen schrijven, maar zelf ben ik van mening dat de vrouw behoort te dienen!
Helemaal mee eens. Jezus was ook dienstbaar dus een dienende positie innemen is alleen maar eervol. Paulus maakt duidelijk dat je elkaar moet aanvullen en dienen, ieder op zijn of haar vlak. Wat overigens niet inhoudt dat de man werkt en de vrouw kinderen baart, voor ze zorgt en koekjes bakt.

Mannen mogen hun vrouwen niet als slaven gebruiken, integendeel. Zoals Christus het hoofd van ons, zo is de man het hoofd van de vrouw. Hoe is Christus het hoofd? Door ons als slaven te gebruiken? Nee! Door ons te dienen in liefde. Zo moet de man ook dienstbaar zijn aan de vrouw, net zoals de man dienstbaar is aan de man. We mogen die dingen die in de Bijbel staan nooit loskoppelen van dat beeld!
Hoewel ik het voor het grootste deel wel met je eens bent, vind ik dat je erg dengrerend spreekt over het moederschap. Ik denk dat het moederschap, zoals dat wordt vormgegeven door de zgn thuisblijfmoeders, de hoogste vorm is van het het Bijbelse dienen binnen het gezin!
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5474
Lid geworden op: 22 nov 2004, 18:19

Bericht door vlinder »

Kaw schreef:Er is wel een soort praktische onderdanigheid zonder dat hij in deze mate functioneerd bij ons thuis. We maken samen beslissingen enz. Maar stiekum vind mijn vriendin het wel zo fijn als ik bijv. de ober in het restaurant te woord sta, of bijv. naar de buren ga om te vertellen dat ze tegen hun auto aan is gereden :mrgreen: Of als ze ziek is dat ik resoluut de dokterspost bel. Of als we in een dilemma zitten, dat ik dan de knoop doorhak. Dat soort dingen zeg maar.
Zij is weer de baas van de spiegel, het interieur, de klerekast, het aanrecht en de aankopen (eten en kleding). We hebben niet een takenpakket gemaakt. Het gaat gewoon zo. Dat is schijnbaar bij ons de natuurlijke verdeling.
Zo zie ik dat ook. En ook andere beslissingen die lastig zijn laat ik graag over aan m'n mannetje. :mrgreen: Ik denk dat dit inderddad zo is ingeschapen dat een vrouw gevoeliger reageert en soms de nuchterheid van de man nodig heeft om te kunnen relativeren en consequenties onder ogen zien. Daarnaast: Het is niet zo dat ik m'n man als meerdere / hogere rang zie. Je bent samen en daarvoor ben je ook getrouwd, maar ik respecteer hem wel en als er dingen zijn waar we pontificaal t.o. elkaar staan respecteer ik zijn wens/mening en ga ik daar meestal wel in mee. (voor ik reacties over me heen krijg: vaak blijkt achteraf dat hij de goeie keuze heeft gemaakt :mrgreen: Ik ben wel een type dat me graag laat leiden :mrgreen: :mrgreen: )
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6329
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

Ds Ezinga zei het pas wel mooi;
Van de 100 beslissingen die je samen moet maken, doe je er 99 samen, en die ene keer dat je er samen niet uitkomt beslist de man.
Die vond ik eigenlijk wel aardig :D

Verder denk ik dat je een probleempje hebt als dit een discussie in je huwelijk is.

Wat ik ook van ds Ezinga geleerd hebt is dat de bijbel verschillende keren tot de man zegt dat hij zijn vrouw lief moet hebben, en tegen de vrouw dat ze haar man onderdanig moet zijn.

P.S. waarom staat vrouwen hier in het meervoud?
Col 3:19 Gij mannen, hebt uw vrouwen lief, en wordt niet verbitterd tegen haar.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

JolandaOudshoorn schreef:
Marnix schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Mijn en vrouw zijn mi wel gelijkwaardig, maar niet gelijk.
De vrouw is een hulpe tov de man, de man "heerst" over de vrouw. Zulke teksten doen velen protesteren, maar (zie ook het hoeden-topic) het is wel Bijbels. De vraag is, hoe geef je hier invulling aan. Ben je "minder" als vrouw? Mogen mannen hun vrouwen als "slaven" behandelen? Op de laatste twee vragen zou ik met een nee beantwoorden.
Belangrijker is denk: wat we verstaan onder "hulpe" en "heersen"
Je zou er een boek mee vol kunnen schrijven, maar zelf ben ik van mening dat de vrouw behoort te dienen!
Helemaal mee eens. Jezus was ook dienstbaar dus een dienende positie innemen is alleen maar eervol. Paulus maakt duidelijk dat je elkaar moet aanvullen en dienen, ieder op zijn of haar vlak. Wat overigens niet inhoudt dat de man werkt en de vrouw kinderen baart, voor ze zorgt en koekjes bakt.

Mannen mogen hun vrouwen niet als slaven gebruiken, integendeel. Zoals Christus het hoofd van ons, zo is de man het hoofd van de vrouw. Hoe is Christus het hoofd? Door ons als slaven te gebruiken? Nee! Door ons te dienen in liefde. Zo moet de man ook dienstbaar zijn aan de vrouw, net zoals de man dienstbaar is aan de man. We mogen die dingen die in de Bijbel staan nooit loskoppelen van dat beeld!
Hoewel ik het voor het grootste deel wel met je eens bent, vind ik dat je erg dengrerend spreekt over het moederschap. Ik denk dat het moederschap, zoals dat wordt vormgegeven door de zgn thuisblijfmoeders, de hoogste vorm is van het het Bijbelse dienen binnen het gezin!
Sorry, zo bedoelde ik het niet. Ik bedoelde alleen dat het idee dat dit specifiek aan de vrouw is besteed (op de kinderen passen en koekjes bakken) niet klopt, dit is een taak voor beide ouders... en het kan zelfs zo zijn dat de vrouw ook werkt en men deze opvoedende taken helemaal verdeeld maar goed, dat verschilt per gezin hoe men dat invult.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

vlinder schreef:
Kaw schreef:Er is wel een soort praktische onderdanigheid zonder dat hij in deze mate functioneerd bij ons thuis. We maken samen beslissingen enz. Maar stiekum vind mijn vriendin het wel zo fijn als ik bijv. de ober in het restaurant te woord sta, of bijv. naar de buren ga om te vertellen dat ze tegen hun auto aan is gereden :mrgreen: Of als ze ziek is dat ik resoluut de dokterspost bel. Of als we in een dilemma zitten, dat ik dan de knoop doorhak. Dat soort dingen zeg maar.
Zij is weer de baas van de spiegel, het interieur, de klerekast, het aanrecht en de aankopen (eten en kleding). We hebben niet een takenpakket gemaakt. Het gaat gewoon zo. Dat is schijnbaar bij ons de natuurlijke verdeling.
Zo zie ik dat ook. En ook andere beslissingen die lastig zijn laat ik graag over aan m'n mannetje. :mrgreen: Ik denk dat dit inderddad zo is ingeschapen dat een vrouw gevoeliger reageert en soms de nuchterheid van de man nodig heeft om te kunnen relativeren en consequenties onder ogen zien. Daarnaast: Het is niet zo dat ik m'n man als meerdere / hogere rang zie. Je bent samen en daarvoor ben je ook getrouwd, maar ik respecteer hem wel en als er dingen zijn waar we pontificaal t.o. elkaar staan respecteer ik zijn wens/mening en ga ik daar meestal wel in mee. (voor ik reacties over me heen krijg: vaak blijkt achteraf dat hij de goeie keuze heeft gemaakt :mrgreen: Ik ben wel een type dat me graag laat leiden :mrgreen: :mrgreen: )
Maak je maar niet ongerust hoor, vlinder, de meeste vrouwen laten zich graag leiden :wink:
Wat mij vaak opvalt is het volgende: achter een succesvolle man staat meestal een vrouw die hem ten volle ondersteunt.
Vaak is het andersom ook zo, de meeste mannen hebben een vrouw nodig om zich ten volle kunnen ontplooien! (als ze nietgetrouwd zijn vallen ze meestal terug op hun moeder of zus)
En dat is ook waarom de vrouw geschapen is, Adam had iemand nodig als "hulpe" Het feit dat een vrouw al voor de zondeval als "hulpe tegenover" wordt aangeduidt is voor mij alleen maar een bevestiging dat de NT teksten over de "onderdanigheid" nog steeds gelden.
En inderdaad, in 99 van de 100 gevallen komt men in een goed huwelijk er wel samen uit, maar bij die ene uitzondering hoort de vrouw dan uiteindelijk toch haar man te volgen. En in de meeste huwelijken loopt dit als vanzelf wel goed (toch?)
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18768
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Bericht door helma »

Kaw schreef: "...... Maar stiekum vind mijn vriendin het wel zo fijn ..........
Jij bent toch al getrouwd?????
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

helma schreef:
Kaw schreef: "...... Maar stiekum vind mijn vriendin het wel zo fijn ..........
Jij bent toch al getrouwd?????
Ja, mijn vriendin is mijn vrouw, maar mijn vrouw is ook mijn vriendin ;)
cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Bericht door cosmo »

dubbel
Laatst gewijzigd door cosmo op 25 okt 2007, 22:40, 1 keer totaal gewijzigd.
cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Bericht door cosmo »

Dan val ik nogal uit de toon met een vrouw met een hoge positie bij de overheid.

Ik geloof ook niet dat de vrouw 'onderdanig' moet zijn aan haar man, maar dat je beiden verantwoordelijk bent. In die 1 van de 100 gevallen gebeurd het regelmatig dat mijn vrouw het betere initiatief voorstelt, ook al ben ik het daar niet mee eens. Gewoon een kwestie van common sense.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10537
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Bericht door Zita »

met eveneens studerende (dus niet allemaal afhankelijke, uitsluitend koekjesbakkende vrouwtjes) vrienden (m/v) heb ik hier ooit ook een discussie over gevoerd, de argumenten komen allemaal heerlijk bekend voor :D
De discussie kwam destijds op gang naar aanleiding van een citaat van prof Kinneging (rechtsfilosoof, hoort bij dat voormalige clubje van BJ Spruijt): 'waarom deze ongelijkheid? Omdat er maar één kapitein op het schip kan zijn. En dat dient de man te zijn, omdat vrouwen het zwakkere geslacht zijn (1 Petrus 3:7). Wat betekent dat? Soms wordt beweerd dat vrouwen minder redelijk zijn, maar doorgaans wordt gesteld dat ze fysiek en mentaal kwetsbaarder zijn. Het archetypische beeld van de man ten opzichte van de vrouw is niet dat van een gids, maar dat van een beschermer. Wat redelijkheid betreft, de vrouw wordt zelfs afgebeeld als een belangrijke raadgeefster voor haar man, al was het maar omdat zij openhartiger kan zijn tegen hem dan de meeste andere mensen.'

Er werd toen zo ongeveer geconcludeerd: Ik ben het in zoverre met Kinneging eens, dat ik ook vind dat een schip nu eenmaal een kapitein (nodig) heeft, en dat kunnen niet twee personen zijn, maar dat is één persoon. Maar volgens mij wordt het beeld al anders als wij Christus als Kapitein van het schip zien. Hij is degene Die de koers aangeeft, Die leidt en beschermt. De man mag daarvan in het huwelijk een afschaduwing zijn, allereerst omdat het zo is vastgelegd in de schepping, secundair vanwege de redenen die Kinneging noemt.

Waar ligt dan precies het probleem? Volgens mij kan dat op twee gebieden liggen.
- de vrouw wil gewoon helemaal geen hoofd boven zich. Ze wil kapitein op haar eigen schip zijn.
Aanvaardt zij dan wel het Hoofd-zijn van Christus over haar leven? Zo ja, waarom dan niet de man, als afschaduwing van Christus? En: als zij de man niet aanvaardt, waarom dan wel Christus, als het Volmaakte Hoofd? Christus heeft nog veel meer de leiding over het leven dan de man dat ooit zou kunnen hebben. Christus moet veel meer gehoorzaamd worden dan dat de man door de vrouw gehoorzaamd moet worden.
-de man is een te onvolmaakt hoofd. Vaak wordt gezegd: ik zou het niet kunnen hebben als ik een man moest gehoorzamen die iets wilde waarvan ik wist dat het onverstandig was. Inderdaad; de man is niet volmaakt. De vrouw ook niet. De onvolmaakte vrouw moet dan dus oordelen dat de onvolmaakte man het bij het verkeerde eind heeft. En dat terwijl zij (of ze het beseffen en aanvaarden of niet) een volmaakt Hoofd hebben. Als de man en de vrouw er beiden naar zoeken om Christus te gehoorzamen, kunnen er inderdaad nog steeds wel meningsverschillen zijn. Maar volgens mij zijn die meningsverschillen dan altijd secundair. En voor die meningsverschillen is het handig dat er dan weer één kapitein is.

Voor de man betekent het niet dat hij carte blanche heeft om zich dan maar te buiten te gaan aan dictatuur. Welnee, Christus staat boven Hem. Christus moet gehoorzaamd worden. Christus moet zelfs nageleefd worden. Dat vraagt van de man zachtmoedigheid, dienen, leiden enzovoorts. En op de gebieden waar het vanuit het Woord niet duidelijk is welke beslissing genomen moet worden (gaan we verhuizen of niet?), heeft de man de opdracht gekregen om de vrouw zo lief te hebben als hij zichzelf liefheeft. En tegelijk moet hij wel de leiding op zich nemen.

Overigens ken ik eigenlijk meer hedendaagse voorbeelden uit mijn vrienden- en kennissenkring waarbij in de praktijk de man-vrouw-verhouden precies andersom zit.
Is die verstoorde verhouding een zonde? En zo ja, waarom levert die onder de observeerders meer hilariteit op dan verootmoediging?
Plaats reactie