40 jaar organist in Scheveningen

[wim]

Volgens mij is dat een prima systeem, zolang er nog kandidaten zijn. Kom je in een situatie waarin de kerk allang blij is als er iemand is die nog met twee vingers "Opent uwen mond" kan spelen, dan wordt 't een ander verhaal....

Inderdaad: zolang er (goede) kandidaten zijn. Rouleren op een manier waarbij een organist verplicht 'aftredend' is, zal bij ons geen vooruitgang betekenen op muzikaal gebied. Uiteindelijk gaat het er (bij ons) om dat de gemeentezang goed (be)geleid wordt. En met de huidige drie organisten is er voldoende variatie.
Uiteraard is er voldoende aan te merken als je dat zou willen. Maar waar niet is, verliest de keizer zijn rechten. En dan moet ook niet gezeurd worden.

Zodra men hier blij is met iemand die met twee vingers "Opent uwen mond" kan spelen, zal ik voorstellen om de gemeente te begeleiden met m'n keyboard. :mrgreen:

[sweelinck 25]

wij zijn met z`n tweeën bij ons. En het gaat heel erg goed. We zijn beiden 15. Het spelen gaat goed. Alleen de gemeente niet.

We hebben 2 verschillende kampen. De een wil steeds sneller. Spelen we dan wat sneller, dan komt een andere groep er weer achteraan.

Wim misschien een advies???

Gr. Sw. 25

[jvdg]

wij zijn met z`n tweeën bij ons. En het gaat heel erg goed. We zijn beiden 15. Het spelen gaat goed. Alleen de gemeente niet.

We hebben 2 verschillende kampen. De een wil steeds sneller. Spelen we dan wat sneller, dan komt een andere groep er weer achteraan.

Wim misschien een advies???

Gr. Sw. 25

Ik spreek even namens Wim (sorry als ik jou misbruik), maar mijn advies is: Volg je hart c.q. gevoel.

Misschien dat je dan de "harten aanspreekt".

Volg nooit de kritiek, want die is meestal niet uit liefde tot de Eredienst, en zeker niet tot de toetsenisten.

[Hendrikus]

wij zijn met z`n tweeën bij ons. En het gaat heel erg goed. We zijn beiden 15. Het spelen gaat goed. Alleen de gemeente niet.

We hebben 2 verschillende kampen. De een wil steeds sneller. Spelen we dan wat sneller, dan komt een andere groep er weer achteraan.

Wim misschien een advies???

Zitten jullie als organisten samen wél op één lijn? Zo ja, dan ben je al een heel eind. Zo niet, dan heb je een probleem, want als de ene organist heel anders speelt dan de ander, weet de gemeente ook niet waar ze aan toe is.

Probeer één lijn te volgen. Neem goed les, studeer zoveel dat je echt kennis hebt, zodat je ook argumenten paraat hebt waarom je speelt zoals je speelt. Een goede cursus kerkelijk orgelspel is aan te bevelen.

Wees duidelijk: zó spelen wij, zó doen we het hier. Neem geen afwachtende houding aan, want dan krijgt de partij met de grootste mond haar zin. Geef zelf leiding!
En probeer iemand in de kerkenraad achter je te krijgen, die bij de behandeling van eventuele klachten over het orgelspel de discussie binnen de kerkenraad in goede banen kan leiden.

Het zal niet van de ene op de andere dag verbeteren, maar met een consequente benadering kom je uiteindelijk het verst.

[sweelinck 25]

Bedankt voor jullie reacties,

we zitten beiden op één lijn. En we proberen één tempo te houden. En de kerkenraad heeft al eens een oproep gedaan om gewoon met het orgel mee te zingen.
Maar er blijven er een paar die toch gaan zingen. En als zei dat dan doen dan nemen ze anderen rondom hun mee.

Ik zet wel de laatste tijd wat meer open, en neem vaak de melodie nog een octaaf hoger mee. Dan gaat het wel. En wat opvallend is, het gebeurd alleen bij de eerste en tweede psalm. Als we de collecte-zang krijgen dan is het over.

Ik vind het zo jammer, we zijn maar met ong. 70 kerkgangers. En dan word het zingen een grote rommel. En als we een gemeente-avond hebben dan zingt het heerlijk.

Misschien kunnen jullie mij nog wat goei bladmuziek aanbevelen, wat is een goed om als koraalboek om te gebruiken.

Ik gebruik nu Worp/W.H. Zwart(heel af en toe)/Nieuwenhuijse/Sanderman/en vaak wat eigen impr. ik weet dat ik niet goed kan harmoniseren, maar ik kan m`n gevoel er in kwijt. En dan kun je ook merken dat er na zo`n voorspel beter gezongen word.

Gr. sw. 25

[Josephus]

Het octaveren van de melodie lijkt me in deze inderdaad niet zo gek. Of maak gebruik van een duidelijke uitkomende stem (Sesquialter, Cornet, Trompet).

Qua koraalboeken heb je zo te zien al redelijk wat, met name de laatstegenoemde twee zou ik zeker blijven gebruiken.
Antiquarisch kun je misschien nog ergen de koraalboeken van Simon Landsman, J.A. van Eyken of G.B. van Krieken op de kop tikken, maar om nu zeven koraalboeken te bezitten lijkt me ook wat overdreven.

Op het gebied van voorspelen is er behoorlijk wat te koop. Niewenhuijse, Sanderman, Van Twillert, om er een paar te noemen. En op de site van Cor van Dijk is ook redelijk veel materiaal over de psalmen te vinden. Een en ander hangt natuurlijk ook een beetje af van het muzikale idioom waarin je je het liefst beweegt.

[wim]

Bedankt voor jullie reacties,

we zitten beiden op één lijn. En we proberen één tempo te houden.

Is het altijd nodig om één tempo te houden? Waarom zou het niet mogelijk moeten zijn dat de organist (als musicus) het tempo bepaalt en de gemeente gewoon in het juiste tempo inzet. Volgens mij moet er dan wel aan de muzikale kwaliteiten van de gemeenteleden geschaafd worden.

Eigenlijk vind ik dat iedereen muziek moet leren lezen op de basisschool en dat daar ook meer aandacht moet zijn voor het (goed) zingen. Raar trouwens dat we van jongs af aan wel tekeningetjes maken, maar vrijwel nooit 'muziekjes' (even los van al dat herriemakende speelgoed).

[Hendrikus]

we zitten beiden op één lijn. En we proberen één tempo te houden. En de kerkenraad heeft al eens een oproep gedaan om gewoon met het orgel mee te zingen.
Maar er blijven er een paar die toch gaan zingen. En als zei dat dan doen dan nemen ze anderen rondom hun mee.

Goed, je hebt de kerkenraad achter je staan en jullie zitten op één lijn. Dat is een goede basis.

Ik zet wel de laatste tijd wat meer open, en neem vaak de melodie nog een octaaf hoger mee. Dan gaat het wel. En wat opvallend is, het gebeurd alleen bij de eerste en tweede psalm. Als we de collecte-zang krijgen dan is het over.

Dat laatste illustreert al dat het tijd nodig heeft, zelfs binnen een dienst. Degenen die aanvankelijk niet met het orgel meezingen, geven het uiteindelijk wel op en voegen zich wel.

Jullie hebben een electronisch apparaat hè? Dat blijft altijd behelpen, zeker als je gewoon goed leiding wilt geven. En dat moet je zeker (blijven) doen. Octaaf hoger meespelen: prima, dat helpt wel.

Misschien kunnen jullie mij nog wat goei bladmuziek aanbevelen, wat is een goed om als koraalboek om te gebruiken.

Ik gebruik nu Worp/W.H. Zwart(heel af en toe)/Nieuwenhuijse/Sanderman/en vaak wat eigen impr. ik weet dat ik niet goed kan harmoniseren, maar ik kan m`n gevoel er in kwijt. En dan kun je ook merken dat er na zo`n voorspel beter gezongen word.

Pas op: je zit niet in de kerk te orgelen om je gevoel kwijt te kunnen! Maak je geen illusies over een gemeente die beter zingt na een gevoelig voorspel: meestal verbeeldt de organist zich dat alleen maar
Je zit daar op die orgelbank om de gemeentezang in goede banen te leiden. En dat doe je het best door eenvoudig en duidelijk te zijn. Geen moeilijke dingen, niet zoveel registreren tussendoor, maar wel heel consequent zijn in je tempo en bij het inzetten. Hoe meer fratsen de organist uithaalt (zogenaamd omdat-ie "naar de woorden" wil spelen), des te rommeliger wordt het.
Neem les bij een goede docent, volg een cursus kerkelijk orgelspel, zorg dat je gewoon kennis en kunde in huis hebt. Dan heb je ook een antwoord als mensen beginnen te zeuren over je spel.
Josephus heeft je al een aantal goede tips aangereikt voor bladmuziek.

Is het altijd nodig om één tempo te houden? Waarom zou het niet mogelijk moeten zijn dat de organist (als musicus) het tempo bepaalt en de gemeente gewoon in het juiste tempo inzet. Volgens mij moet er dan wel aan de muzikale kwaliteiten van de gemeenteleden geschaafd worden.

Jij wilt de gemeente opvoeden? Vergeet het maar. Elke gemeente heeft zo haar eigen tempo, ongeacht wie of wat er speelt. Een heel bekwaam organist kan dat soms een fractie beïnvloeden, maar dat gaat echt om tienden van millimeters.

Eigenlijk vind ik dat iedereen muziek moet leren lezen op de basisschool en dat daar ook meer aandacht moet zijn voor het (goed) zingen.

Absoluut mee eens! Zeker het "zingen" op PC basisscholen, vaak in de vorm van het meemummelen met een cd van Elly & Rikkert of van Benny Vreden, zou verboden moeten worden. Op dat punt doen de reformatorische basisscholen het veel beter: daar wordt vaak nog wel écht gezongen. Alleen is daar het verschil in tempo tussen de psalm die ze op maandag in de klas zingen en de psalm die ze op zondag in de kerk zingen vaak zó groot dat kinderen amper meer snappen dat het om dezelfde psalm gaat...

[wim]

Jij wilt de gemeente opvoeden? Vergeet het maar. Elke gemeente heeft zo haar eigen tempo, ongeacht wie of wat er speelt. Een heel bekwaam organist kan dat soms een fractie beïnvloeden, maar dat gaat echt om tienden van millimeters.

Toch weet ik dat niet. We hadden pas een uitvoering in een volle Sint Jan in Gouda. We hadden een organist die een heel vlot tempo had bij de samenzang. Vrijwel zeker dat veruit de meeste van de bezoekers en koorleden gewend waren veel langzamer te zingen. Toch kreeg hij iedereen mee (behalve de ds. die volgens iemand demonstratief stopte met zingen). Misschien scheelt het wel dat er een vrij groot koor meezong.

[Hendrikus]

Jij wilt de gemeente opvoeden? Vergeet het maar. Elke gemeente heeft zo haar eigen tempo, ongeacht wie of wat er speelt. Een heel bekwaam organist kan dat soms een fractie beïnvloeden, maar dat gaat echt om tienden van millimeters.

Toch weet ik dat niet. We hadden pas een uitvoering in een volle Sint Jan in Gouda. We hadden een organist die een heel vlot tempo had bij de samenzang. Vrijwel zeker dat veruit de meeste van de bezoekers en koorleden gewend waren veel langzamer te zingen. Toch kreeg hij iedereen mee (behalve de ds. die volgens iemand demonstratief stopte met zingen). Misschien scheelt het wel dat er een vrij groot koor meezong.

Maar daar had je dus geen gemeente bij elkaar. Een menigte die is samengestroomd voor een kooruitvoering is geen gemeente en heeft daardoor ook geen collectief eigen tempo. Ze kwamen overal vandaan en ze zaten niet in hun eigen kerk.
Dat is gewoon een heel andere situatie. En als je dan een organist hebt die goed leiding geeft, ja, dan krijg je de meute wel mee. Behalve die ene dominee dan

[wim]

Maar daar had je dus geen gemeente bij elkaar. Een menigte die is samengestroomd voor een kooruitvoering is geen gemeente en heeft daardoor ook geen collectief eigen tempo. Ze kwamen overal vandaan en ze zaten niet in hun eigen kerk.
Dat is gewoon een heel andere situatie. En als je dan een organist hebt die goed leiding geeft, ja, dan krijg je de meute wel mee. Behalve die ene dominee dan

Ok. Daar zou je gelijk in kunnen hebben. Maar denk je dat een gemeente altijd automatisch één tempo krijgt of zou een gemeente die muzikaal opgevoed is (even uitgaand van het ideaal) wel in staat zijn om in verschillende tempi te zingen? Ik bedoel: als een gemeente wél op te voeden zou zijn, dan zit je toch niet vast aan één tempo?

[Hendrikus]

@ Hendrikus...........

"Benny Vreden,"................

Is dat een zoon ván....................of één en dezelfde als die in de "goede oude tijd" (jaren '50) het Kinderkoor Jacob Hamel leidde??

Eén en dezelfde is niet direct voorspelbaar, omdat hij dan over de 100 moet zijn zo langzamerhand.....................

Benny Vreden: al meer dan 40 jaar actief. Benny heeft inderdaad met Jacob Hamel gewerkt.

[Rens]

@ Hendrikus...........

"Benny Vreden,"................

Is dat een zoon ván....................of één en dezelfde als die in de "goede oude tijd" (jaren '50) het Kinderkoor Jacob Hamel leidde??

Eén en dezelfde is niet direct voorspelbaar, omdat hij dan over de 100 moet zijn zo langzamerhand.....................

Benny Vreden: al meer dan 40 jaar actief. Benny heeft inderdaad met Jacob Hamel gewerkt.

toen ik nog in korte broek rondhuppelde met een snotpierik, was er 's avonds op de draadomroep om 7 uur o.a. het Kinderkoor Jacob Hamel, Paulus de Boskabouter én "Het klokje van 7 uur, en dús".......met Koning Kaskoeskielewan en Krokeledokus de nar........................

[Klavier]

Ik bedoel: als een gemeente wél op te voeden zou zijn, dan zit je toch niet vast aan één tempo?

Wat is in dit geval die opvoeding? Netjes meezingen met het orgel, met mogelijke uiteenlopende (extreme) tempi?
De praktijk die ik zelf ervaar is dat de organist een tempo moet inzetten dat niet te ver van de verwachting van de gemeenteleden moet af staan, wil de gemeente echt zingen zonder ergernis (en dat is geen zingen!).
Die verwachting is wel bij te stellen, maar dat is een kwestie van geduld en vooral van gelijke visie van alle organisten ten aanzien van het tempo. Als een individuele organist een vlotter tempo wil dat geheel buiten de verwachting van de gemeente ligt, dan wordt die verwachting niet bijgesteld zolang de collega-organisten die verwachting op het oude ijkpunt bevestigen.
De verwachting van het tempo is niet ineens te beinvloeden door een voorspel, strakke inzet of wat dan ook. Als je jaar in, jaar uit als gemeente een bepaald tempo zingt, dan verander je dat niet met een enkele eigenwijze orgelman

[wim]

Ik bedoel: als een gemeente wél op te voeden zou zijn, dan zit je toch niet vast aan één tempo?

Wat is in dit geval die opvoeding? Netjes meezingen met het orgel, met mogelijke uiteenlopende (extreme) tempi?

Nee, netjes meezingen met het orgel dat het goede tempo aangeeft. Niet meteen van het negatieve uitgaan; dan kom je nergens.

Ik snap het niet hoor. Als we met z'n allen blijven roepen dat de gemeente toch niks bij te brengen is, dan zorgt die uitspraak er vanzelf wel voor dat dit waar is en ook blijft. Organisten schikken zich dan gewoon in hun 'lot'. Wie wil er dan nog organist zijn? Laat die meute blerrende mensen het dan lekker zelf uitzoeken.