God behouder aller mensen

[Miscanthus]

En laten we óók niet doen alsof de kanttekenaren de waarheid een beetje verdoezelen en dat die nu eindelijk aan het licht komt!

Dit vind ik stemmingmakerij waar ik niet van houd. Misschien wil je dit achterwege laten.

Nee, dit is een peilen van de stemming en dat recht behoud ik mij voor, Miscanthus.

In ieder geval zegt dit meer over jouw gedachten dan over mijn intenties.

[Marnix]

Wil het niet zeggen dat Christus de zonde van de hele wereld droeg.... en zodoende ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft?

De Bijbel is duidelijk over het feit dat niet iedereen behouden wordt.... Dus dat wordt er vast niet bedoeld. Maar mensen gaan verloren omdat ze Christus niet aannemen, niet in Hem geloven. Hij wil ook hen redden... maar ze wijzen Hem af. Hij steekt zijn hand uit en zegt: Ik red je... maar de mensen lachen Hem uit, slaan het aanbod af en zeggen: We redden onszelf wel.

[Bert Mulder]

En laten we óók niet doen alsof de kanttekenaren de waarheid een beetje verdoezelen en dat die nu eindelijk aan het licht komt!

Dit vind ik stemmingmakerij waar ik niet van houd. Misschien wil je dit achterwege laten.

Ik ben het met Afgewezen volkomen eens.

Wij moeten niet denken dat wij de waarheid in pacht hebben. Ik heb heel veel respect voor de oudvaders, vooral Calvijn en de vaders van de Dordtse Synode. Dat betekend natuurlijk niet dat zij veilloos zijn. Wel weet ik dat zij veel meer onderwijs in de theology genoten hebben dan ik.

[Toeschouwer]

Een soortgelijke tekst lezen we ook in 1Joh. 2:2 "En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld".
Er staat voor wereld kosmos in het grieks, dus wat betreft is de exegese niet moeilijk.

Ik kan me een discussie herinneren ongeveer 30 jaren geleden, waar het ging om de tekst 1 Tim. 2:4 "Welke wil, dat alle mensen zalig worden...".

Het onderwerp van die avond was "Verkiezing en aanbod van genade". Waarop de inleider (een predikant) zei hier wordt bedoeld allerlei soort van mensen, niet alle mensen hoofd voor hoofd.
Waarop de ander (ook een predikant) repliceerde: Ik begrijp het niet, maar we moeten laten staan wat er staat.

Wat ik naar voren wil brengen in deze discussie is het volgende; Wij hebben in onze gereformeerde dogmatiek alles op een rijtje gezet en gerubriceerd. Houden wij er ook rekening mee dat het wel eens iets anders kan zijn dan wij altijd gedacht hebben.
Komen wij er niet uit, dan moeten we een tekst niet gaan uitleggen naar onze mening en naar onze leer, maar als we het niet weten, laten we maar staan wat er staat.

Vaak gaan we een tekst uitleggen als we een tekst niet geloven. Dat zie je vaak: omdat we een tekst niet geloven, gaan we iets uitleggen en dan komt er een uitleg diametraal aan de letterlijke tekst.
In de eerste plaats moeten we niet gaan uitleggen maar geloven.

[Afgewezen]

Een soortgelijke tekst lezen we ook in 1Joh. 2:2 "En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld".
Er staat voor wereld kosmos in het grieks, dus wat betreft is de exegese niet moeilijk.

Ik kan me een discussie herinneren ongeveer 30 jaren geleden, waar het ging om de tekst 1 Tim. 2:4 "Welke wil, dat alle mensen zalig worden...".

Het onderwerp van die avond was "Verkiezing en aanbod van genade". Waarop de inleider (een predikant) zei hier wordt bedoeld allerlei soort van mensen, niet alle mensen hoofd voor hoofd.
Waarop de ander (ook een predikant) repliceerde: Ik begrijp het niet, maar we moeten laten staan wat er staat.

Wat ik naar voren wil brengen in deze discussie is het volgende; Wij hebben in onze gereformeerde dogmatiek alles op een rijtje gezet en gerubriceerd. Houden wij er ook rekening mee dat het wel eens iets anders kan zijn dan wij altijd gedacht hebben.
Komen wij er niet uit, dan moeten we een tekst niet gaan uitleggen naar onze mening en naar onze leer, maar als we het niet weten, laten we maar staan wat er staat.

Vaak gaan we een tekst uitleggen als we een tekst niet geloven. Dat zie je vaak: omdat we een tekst niet geloven, gaan we iets uitleggen en dan komt er een uitleg diametraal aan de letterlijke tekst.
In de eerste plaats moeten we niet gaan uitleggen maar geloven.

Het is belangirijk om Schrift met Schrift te vergelijken. Dat er bijv. in het Grieks een woord als 'kosmos' staat, zegt nog niets over de juiste exegese. Belangrijk is om te kijken in welk verband het woord hier gebruikt wordt én om te kijken naar andere gegevens in de Bijbel, zoals de kanttekenaren dat vaak doen.

[memento]

Een soortgelijke tekst lezen we ook in 1Joh. 2:2 "En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld".
Er staat voor wereld kosmos in het grieks, dus wat betreft is de exegese niet moeilijk.

De meest plausibele verklaring lijkt me de gedachte:

Er zijn 2 soorten zonden:
1. De erfzonde, de zonde die Adam, en in Adam het ganse menselijke geslacht, deed
2. De persoonlijke zonden, de zonden die je zelf gedaan hebt

De stelling is simpel, de erfzonde (1) is ondeelbaar, en is als zodanig weggenomen door Christus voor iedereen. Christus stierf echter alleen voor de persoonlijke zonde van de uitverkorenen.

Met deze visie kunnen de teksten die in algemene zin spreken over Christus verlossingswerk worden verklaard, zónder deze af te zwakken, en zónder te impliceren dat Christus daadwerkelijk álle zonde van iedereen wegdroeg. Ook verklaard dat de uitspraak in de Schrift, waarmee gesteld word dat mensen verloren gaan omdat zij Christus verworpen hebben (i.e. een persoonlijke zonde), en niet omdat zij verdorven zijn.

[limosa]

Wat moet ik met 1Ti 4:10 Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, [maar] allermeest der gelovigen?

Matthew Henry zegt hier ook wat over in zijn Commentaar op de Bijbel

A. Door Zijne voorzienigheid bewaart Hij de personen en verlengt de levens van alle mensen.

B. Hij heeft een algemene goedwilligheid voor de eeuwige zaligheid van alle mensen, inzoverre dat Hij niet wil dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering zullen komen. Hij begeert niet den dood des zondaars; Hij is dus in dat opzicht de behouder van alle mensen, dat geen hunner gelaten is in den wanhopigen toestand der gevallen engelen. Welnu, indien Hij dus de behouder is van alle mensen, mogen wij daaruit afleiden dat Hij veelmeer wil zijn de beloner dergenen, die Hem zoeken en dienen. Indien Hij zo welwillend is voor al Zijne schepselen, hoeveel temeer zal Hij hen verzorgen, die door wedergeboorte nieuwe schepselen geworden zijn. Hij is de Behouder aller mensen, maar allermeest der gelovigen. De zaligheid, die Hij bewaard heeft voor degenen die geloven, is voldoende om hen voor al hun dienst en lijden te belonen. Hier zien wij:

a. Het leven des Christens is een leven van moeite en lijden.

Wij arbeiden en lijden.

b. Het meest kunnen wij verwachten te zullen lijden in deze wereld voor ons goeddoen, voor ons werk des geloofs en onzen arbeid der liefde.

c. Ware Christenen vertrouwen op den levenden God; want vervloekt is de man die op vlees vertrouwt, of op iets buiten den levenden God; en zij, die op Hem vertrouwen, zullen nooit beschaamd worden. Vertrouw op Hem te allen tijd.

d. God is de algemene behouder van alle mensen, en Hij heeft hen instaat gesteld om behouden te worden; maar Hij is op bijzondere wijze de behouder der gelovigen; er is dus een algemene en een bijzondere verlossing.

misschien kun je hier wat mee

[Shaul]

De stelling is simpel, de erfzonde (1) is ondeelbaar, en is als zodanig weggenomen door Christus voor iedereen. Christus stierf echter alleen voor de persoonlijke zonde van de uitverkorenen.

Met deze visie kunnen de teksten die in algemene zin spreken over Christus verlossingswerk worden verklaard, zónder deze af te zwakken, en zónder te impliceren dat Christus daadwerkelijk álle zonde van iedereen wegdroeg. Ook verklaard dat de uitspraak in de Schrift, waarmee gesteld word dat mensen verloren gaan omdat zij Christus verworpen hebben (i.e. een persoonlijke zonde), en niet omdat zij verdorven zijn.

In principe is Jezus voor ieder mens gestorven, echter een groot aantal mensen accepteert het geloof niet, of dat nu uit vrije wil is of omdat met geen geloof ontvangt, zo de discussie over dit laatste vermijdend.

Het gegeven dat wij als mensen in feite niet kunnen bevatten voor wie Jezus is gestorven is mijns inziens aanleiding geweest om dan maar een systeem te bedenken dat we wel kunnen begrijpen. Of dit systeem toereikend is, weet God alleen.

[Afgewezen]

In principe is Jezus voor ieder mens gestorven, echter een groot aantal mensen accepteert het geloof niet, of dat nu uit vrije wil is of omdat met geen geloof ontvangt, zo de discussie over dit laatste vermijdend.

Toch zegt Jezus ook dat Hij Zijn leven stelt voor de schapen (Joh. 10:11), die Hij blijkens het tekstverband ook kent, en dat Hij de Zijnen heeft liefgehad tot het einde (Joh. 13:1), en daarom Zijn lijden zou ondergaan.
Dus zo heel simpel ligt het toch ook weer niet.

[Marnix]

Ja... en wie zijn de schapen. Allen die in Hem geloven... (Mattheus 25, zie onderscheid tussen de schapen en de bokken)

Momento, je stelling dat Jezus alleen de zonden van de uitverkorenen droeg klopt dus niet.... heb je hier overigens een onderbouwing voor?

Je moet het onderscheid maken tussen wat Jezus droeg... en wie vergeving krijgen. Dat Jezus alle zonden droeg wil niet zeggen dat ieders zonde dus vergeven is, want je schuld wordt alleen weggenomen door geloof in Hen, als je je op Hem beroept. Zodoende kon Jezus de zonden van de hele wereld dragen, terwijl toch alleen zij die geloven vergeving van die zonden krijgen.

Dat is heel wat anders dan "Jezus droeg alleen de zonden van de uitverkorenen".... Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die Hem als herder hebben.

[Afgewezen]

Ja... en wie zijn de schapen. Allen die in Hem geloven... (Mattheus 25, zie onderscheid tussen de schapen en de bokken)

Ho, iets te snel, Marnix. Lees het Johannes-evangelie en je ziet dat die schapen degenen zijn die door de Vader aan Christus zijn overgegeven. Christus had als opdracht Zijn leven voor hen in te zetten.
Het gaat hier dus om de uitverkorenen, om hen die al gekend zijn van eeuwigheid.
En ja, dat zijn degenen die in Hem zullen geloven. Maar dat onderscheid is van eeuwigheid al vastgesteld, ook al is dat iets wat jij niet kunt rijmen met de verantwoordelijkheid van de mens.

[Miscanthus]

...Dat is heel wat anders dan "Jezus droeg alleen de zonden van de uitverkorenen".... Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die Hem als herder hebben.

Ik denk dat je gelijk hebt: Jezus droeg de zonden der gehele wereld, maar Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die in Hem geloven.

]quote="limosa"]d. God is de algemene behouder van alle mensen, en Hij heeft hen instaat gesteld om behouden te worden; maar Hij is op bijzondere wijze de behouder der gelovigen; er is dus een algemene en een bijzondere verlossing.[/quote]
Dit vind ik erg ver gezocht. Matthew Henry waardeer ik zeer, maar dit heeft 'ie vast geschreven omdat hij geacht wordt overal een verklaring voor te hebben. Helaas staat er geen tekstverwijzing bij die zijn redenering ondersteint.

[Klavier]

God is de algemene behouder van alle mensen, en Hij heeft hen instaat gesteld om behouden te worden; maar Hij is op bijzondere wijze de behouder der gelovigen; er is dus een algemene en een bijzondere verlossing.

Dit vind ik erg ver gezocht. Matthew Henry waardeer ik zeer, maar dit heeft 'ie vast geschreven omdat hij geacht wordt overal een verklaring voor te hebben. Helaas staat er geen tekstverwijzing bij die zijn redenering ondersteint.[/quote]

Gen 9: God is een behouder van alle mensen. Met een nu nog zichtbaar teken: De Regenboog.
Vanuit diezelfde Liefde van God is er ook een eeuwig behoud mogelijk. Net als het verbond met Noach alle mensen betrof, betreft de belofte van het Evangelie ook alle mensen.

Alle mensen: Allemaal de Weg van Behoud gewezen
Zij die geloven worden behouden.

Niemand heeft een excuus niet behouden te kunnen worden.

[Miscanthus]

Gen 9: God is een behouder van alle mensen. Met een nu nog zichtbaar teken: De Regenboog.
Vanuit diezelfde Liefde van God is er ook een eeuwig behoud mogelijk. Net als het verbond met Noach alle mensen betrof, betreft de belofte van het Evangelie ook alle mensen.

Alle mensen: Allemaal de Weg van Behoud gewezen
Zij die geloven worden behouden.

Niemand heeft een excuus niet behouden te kunnen worden.

't begint te dagen....
bedankt Klavier.

[Adorote]

Allen die voor de rekening leven van en door de Kruisverdienste van de Heilige Verlosser Jezus Christus zullen behouden worden , allen die Hem aan roepen tot hun eeuwig behoud(goede moordernaar aan het Kruis)God is een liefdevol maar rechtvaardig God, niets liever wil Hij dat allen bij Hem komenin de Hemel, aan ons de keus, en als wij mogen binnen gaan is het niets anders dan louter onverdiende Genade.Buiten Jezus Christus en de Kerk geen Heil.