toenemende spanning GG gevolg van oppervlakkigheid?

[Kaw]

Ik las eens in een analyse van een buitenstaander (die er neutraal tegen over stond) het volgende:
1. Er is zeker wel sprake van gemeenten die groeien qua leden en qua leden met een levend geloof.
2. Er zijn ook gemeenten waar de ledenaantallen enkel nog op peil wordt gehouden door geboortes of zelfs dalen. In deze gemeenten loopt het aantal avondmaalsgangers ook terug.

Wat in het onderzoek naar voren kwam is dat er een verschil was tussen gesloten en open communicatie.
Grotendeels alle gemeenten die onder het kopje 1 vielen hadden een open communicatie waar de dominee in de prediking niet voortdurend de grensen aangeeft, maar juist wijst op wat er moet gebeuren in een hart van een christen. De kerkenraad was dan ook niet voornamelijk bezig met het bewaken van grensen, maar proberen het levend geloof te bevorderen in de gemeente en mensen aan te sporen om haast te maken met hun geloofsleven. Er was een groter deel van gezinnen in die gemeenten waar nagepraat werd over de preek en waar ouders met de kinderen over het geloof spraken.
Grotendeels alle gemeenten onder kopje 2 hadden een gesloten communicatie. De dominee geeft in de prediking eigenlijk voortdurend grensen aan. Vaak zo sterk dat de geinterviewden over wezenlijke onderwerpen niet konden aangeven wat het inhield, maar dat ze juist geen moeite hadden om te benoemen wat het niet inhield. Veruit de meeste gezinnen spraken thuis niet over het geloof en daardoor hebben de jongeren moeite om het leven (als het er al is) van hun ouders zelf over te nemen. De wereldgelijkvormigheid was onder de jongeren van kopje 2 veel groter als bij de jongeren van kopje 1.
Ikzelf vond dat onderzoek een eye-opener. De onderzoeker vergeleek het gedrag van de gemeenten van kopje 2 met het proberen vasthouden van zand. Je kunt wel een handvol zand proberen vast te houden door krampachtig je vuist dicht te knijpen, maar dan druppeld het zand er door heen. Het is veel beter om je hand open te houden en het zand blijft op je hand liggen.
Persoonlijk herken ik het ook en zie verder nog het volgende: de gemeenten met een gesloten communicatie beschouwen zichzelf vaak als rechter in de leer dan de meer linksere kerken. Vaak kan het niet rechts genoeg zijn en je ziet ook een doorgaande groei naar rechts. Het grootste gedeelte van degenen die daar in het geheel geen moeite mee hebben en zelfs vaak voorvechters zijn, zijn de mensen met een gesloten communicatie die ten diepste een volkomen werelds leven lijden (ja, lange ij), maar op het oog zich binnen de grensen van de kerk bevinden en waar de kinderen vaak zich absoluut niet binnen de regels van de gemeente verblijven, zonder dat ze hier op aangesproken kunnen worden door hun ouders. De gemeenten met een open communicatie zijn voor de beleving van de gemeenten met een gesloten communicatie gevaarlijk omdat daar de regels minder gedefinieerd zijn, men op het oog experimenteerd met de leer (ik noem het liever zoeken) en waar mensen met op het oog minder sterke regels toch beweren een levend geloof te hebben. Deze onvrede wreekt zich in het maken van nog strengere geloofsregels waarin ten diepste een aanval wordt geplaatst op de 'lichtere' gelovigen waarin een geloof zonder een gesloten communicatie en zonder een allesvullende regelgeving, gelijk gesteld worden aan mensen van over de richel of dat ze er heen groeien met behulp van het hellende vlak. Het geloof wordt pseudowetenschappelijk veroordeelt met kritische schematische vergelijkingen waarin een tijdgeloof of aangenomen makkelijk evangelie kernwoorden zijn. Aan de andere kant heb je wel degelijk een beweging de meehobbelt met de gelovigen uit de gemeenten met een open communicatie, waar misbruik gemaakt wordt van de onvrede en de spanning tussen de twee partijen. Die anonieme email is er een schoolvoorbeeld van en heeft enkel het effect dat de andere partij zich gesteunt voelt in zijn (voor)oordelen.
Ik denk dat de rechtse kant zich eerlijk moet afvragen of het niet zijn ongeloof probeerd te rechtvaardigen en zijn wereldse leven probeerd te verstoppen in het wettisisme.
Ik denk dat de linkse kant op moet passen zich lekker af te zetten van de rechtse kant en het allemaal beter weet, maar ten diepste net zo ongelovig is als de rechtse kant en zichzelf hooghoud in een valse schijn van geloofsridders en zaakmartelaren.

[Leonius]

De dominee geeft in de prediking eigenlijk voortdurend grensen aan. Vaak zo sterk dat de geinterviewden over wezenlijke onderwerpen niet konden aangeven wat het inhield, maar dat ze juist geen moeite hadden om te benoemen wat het niet inhield. Veruit de meeste gezinnen spraken thuis niet over het geloof en daardoor hebben de jongeren moeite om het leven (als het er al is) van hun ouders zelf over te nemen. De wereldgelijkvormigheid was onder de jongeren van kopje 2 veel groter als bij de jongeren van kopje 1.

Hier slaat die persoon de spijker op zijn kop! Er gaat weinig tot niets meer van de predikanten uit en weinig tot niets van de ouders. Janse zegt het terecht dat de grote oppervlakkigheid een teken van een crisis is, maar men is daar helaas blind voor. Deze oppervlakkigheid is evenwel rechtstreeks het gevolg van de vaak dorre prediking, waarbij het appèl nagenoeg ontbreekt, zodat men zich achter hun onmacht kunnen verschuilen. Voeg daar ook nog vaak de inconsequente houding van de ambtsdragers en ouders bij, en je krijgt oppervlakkigheid als resultaat. Mensen zijn voorm op zondag, doen dan hun plicht, maar voor de rest van de week kan er alles mee door. Een enorme onverschilligheid maakt van hen meester, waarbij men ook nog eens vaak onfatsoenlijk is naar buitenstaanders.

Wat jammer en wat een misrekening dat de oorzaak van de oppervlakkigheid gezocht wordt bij de gemeenteleden en niet bij de prediking!!

[Duuk]

probleem in de GerGem is echter denk ik niet een genuanceerdere visie maar juist het tegenovergestelde, een voortgaande vernauwing van de visie, en de idee dat een ieder die met die vernauwing niet mee kan gaan tégen de GerGem is

Dit is precies wat ik bedoelde. Ook ik ben een buitenstaander en probeer me zo min mogelijk inhoudelijk te bemoeien met de GG.

[Duuk]

Het is ook niet te hopen dat een wat genuanceerdere visie op geloofsbeleving als oppervlakkig wordt gezien.

Ik sprak een familielid uit de GG van Apeldoorn die de 300 vertrokken leden zag als oproerkraaiers/onruststokers. Hij was blij dat ze weg waren.
Zo kan je natuurlijk wel heel makkelijk bepaalde mensen in een hokje duwen, ten voordele van je eigen gelijk..

Als iemand, na een voor zichzelf moeilijke periode binnen een gemeente, de beslissing neemt om zich bij een andere gemeente aan te sluiten, waar zie ik dan de onrust die hij stookt?

Ik heb hem ook gevraagd hoe hij dat nu kon zeggen. Alsof een kwart van de gemeente per se onrust wil stoken. En dan blij zijn dat die mensen vertrokken zijn. Blijkbaar heeft hij niet ervaren dat het lichaam van Christus hiermee scheurde. Of hij vindt dat die vertrokken zijn niet tot dat lichaam behoren.

Let wel: ik heb het hier over een indivdu, niet over een kerkelijk standpunt.

[Duuk]

Met alles wat waar is in het hierboven geschrevene mis ik de wezenlijkste elementen die van belang zijn om een verdergaande enclave te voorkomen:

1. De bediening van Gods Geest aan bedienaren van het Woord (wat ver boven kennis is aan te raden)
2. Het waar zaligmakend geloof van de hoorders
(wat de een uitnemender doet achten als zichzelf, en afziet van alle opgeblazen kennis, en niet redeneerd maar Gods gangen en wegen naspeurd)

Het geschrevene doet me erg denken aan het functioneren van historisch gelovigen in een kerkverband

Zeg jij hiermee dat diegenen die hun geloof beleven buiten de kaders van van de GG historisch gelovigen zijn?

[Duuk]

De dominee geeft in de prediking eigenlijk voortdurend grensen aan. Vaak zo sterk dat de geinterviewden over wezenlijke onderwerpen niet konden aangeven wat het inhield, maar dat ze juist geen moeite hadden om te benoemen wat het niet inhield. Veruit de meeste gezinnen spraken thuis niet over het geloof en daardoor hebben de jongeren moeite om het leven (als het er al is) van hun ouders zelf over te nemen. De wereldgelijkvormigheid was onder de jongeren van kopje 2 veel groter als bij de jongeren van kopje 1.

Hier slaat die persoon de spijker op zijn kop! Er gaat weinig tot niets meer van de predikanten uit en weinig tot niets van de ouders. Janse zegt het terecht dat de grote oppervlakkigheid een teken van een crisis is, maar men is daar helaas blind voor. Deze oppervlakkigheid is evenwel rechtstreeks het gevolg van de vaak dorre prediking, waarbij het appèl nagenoeg ontbreekt, zodat men zich achter hun onmacht kunnen verschuilen. Voeg daar ook nog vaak de inconsequente houding van de ambtsdragers en ouders bij, en je krijgt oppervlakkigheid als resultaat. Mensen zijn voorm op zondag, doen dan hun plicht, maar voor de rest van de week kan er alles mee door. Een enorme onverschilligheid maakt van hen meester, waarbij men ook nog eens vaak onfatsoenlijk is naar buitenstaanders.

Wat jammer en wat een misrekening dat de oorzaak van de oppervlakkigheid gezocht wordt bij de gemeenteleden en niet bij de prediking!!

Ik denk eerder dat de situatie is ontstaan als een soort tegenwicht aan de evangelische beweging. Men signaleert een aantal leden die (in hun ogen) naar de evangelische kant trekken. (In wezen zijn dat mensen die geraakt zijn door het evangelie, maar zich niet herkennen in de gepreekte bekeringsweg). Om een dergelijke geloofsbeleving tegen te gaan worden 'piketpaaltjes' gezet, waarbinnen de leden het geloof moeten beleven. Omdat het effect onvoldoende zichtbaar is, worden deze paaltjes steeds dichter bij elkaar gezet. Hierdoor ontstaat een versmalling in de prediking en voelen mensen zich buiten de gemeenschap geplaatst.
Die mensen worden helaas als oppervlakkig gezien.

[Unionist]

Klopt Duuk, maar de opmerkingen van individuen zijn wel symptomatisch.

Ik heb de scheuring in de VS en Canada in 1992-3 meegemaakt, en hoorde daar dezelfde geluiden. Ik heb opmerkingen gehoord over "gezwellen uitsnijden", "er valt een scheiding", "zuivering" "liever kwijt dan rijk". Mij heeft het als lid van de GG Apeldoorn pijn gedaan dat er zovelen, inclusief kerkenraadsleden, weggegaan zijn. Het waren onze slechtste leden niet en ik beschouw ze nog steeds als broeders en zusters. Ik ben ook niet verdrietig om henzelf (het is niet zo dat ze de waarheid achter zich gelaten hebben, zoals anderen weer suggereren) maar voor de gemeente.

[Oude Paden]

Met alles wat waar is in het hierboven geschrevene mis ik de wezenlijkste elementen die van belang zijn om een verdergaande enclave te voorkomen:

1. De bediening van Gods Geest aan bedienaren van het Woord (wat ver boven kennis is aan te raden)
2. Het waar zaligmakend geloof van de hoorders
(wat de een uitnemender doet achten als zichzelf, en afziet van alle opgeblazen kennis, en niet redeneerd maar Gods gangen en wegen naspeurd)

Het geschrevene doet me erg denken aan het functioneren van historisch gelovigen in een kerkverband

Zeg jij hiermee dat diegenen die hun geloof beleven buiten de kaders van van de GG historisch gelovigen zijn?

Die woorden zou ik niet graag in de mond nemen!
Ik probeerde alleen aan te geven waar m.i. het verreten en verbijten van elkaar vandaan komt.
Ook ik moet zelf constateren dat ik zo verstandelijk aan het meediscuseren ben.

[Oude Paden]

Met alles wat waar is in het hierboven geschrevene mis ik de wezenlijkste elementen die van belang zijn om een verdergaande enclave te voorkomen:

1. De bediening van Gods Geest aan bedienaren van het Woord (wat ver boven kennis is aan te raden)
2. Het waar zaligmakend geloof van de hoorders
(wat de een uitnemender doet achten als zichzelf, en afziet van alle opgeblazen kennis, en niet redeneerd maar Gods gangen en wegen naspeurd)

Het geschrevene doet me erg denken aan het functioneren van historisch gelovigen in een kerkverband

OP, zouden de door jou aangedragen punten tot een andere dan de door memento genoemde oplossing leiden? Kun je daar iets over zeggen?

Ja,
Ik ben het wel met Memento eens dat vooral een geestelijke opwekking nodig is. Dit zou leiden tot meer geestelijk discuseren.
De genoemde punten van Memento zijn uiteraard nodig (kennis, inzicht, geen wereldvreemdheid), maar deze kennis maakt zonder de bediening van de Heilige Geest opgeblazen.
Neem het voorbeeld van mensen als Ds. Warburton en Bunyan.
Eenvoudige mensen maar met een zuivere bediening. ER GAAT WAT VAN UIT! Is dat nog zo tegenwoordig? Is er nog veel een krachtige bewogen prediking te vinden? of is het veelal een beschouwende prediking?

[Duuk]

Met alles wat waar is in het hierboven geschrevene mis ik de wezenlijkste elementen die van belang zijn om een verdergaande enclave te voorkomen:

1. De bediening van Gods Geest aan bedienaren van het Woord (wat ver boven kennis is aan te raden)
2. Het waar zaligmakend geloof van de hoorders
(wat de een uitnemender doet achten als zichzelf, en afziet van alle opgeblazen kennis, en niet redeneerd maar Gods gangen en wegen naspeurd)

Het geschrevene doet me erg denken aan het functioneren van historisch gelovigen in een kerkverband

Zeg jij hiermee dat diegenen die hun geloof beleven buiten de kaders van van de GG historisch gelovigen zijn?

Die woorden zou ik niet graag in de mond nemen!
Ik probeerde alleen aan te geven waar m.i. het verreten en verbijten van elkaar vandaan komt.
Ook ik moet zelf constateren dat ik zo verstandelijk aan het meediscuseren ben.

Dat stelt me weer gerust

[Leonius]

De dominee geeft in de prediking eigenlijk voortdurend grensen aan. Vaak zo sterk dat de geinterviewden over wezenlijke onderwerpen niet konden aangeven wat het inhield, maar dat ze juist geen moeite hadden om te benoemen wat het niet inhield. Veruit de meeste gezinnen spraken thuis niet over het geloof en daardoor hebben de jongeren moeite om het leven (als het er al is) van hun ouders zelf over te nemen. De wereldgelijkvormigheid was onder de jongeren van kopje 2 veel groter als bij de jongeren van kopje 1.

Hier slaat die persoon de spijker op zijn kop! Er gaat weinig tot niets meer van de predikanten uit en weinig tot niets van de ouders. Janse zegt het terecht dat de grote oppervlakkigheid een teken van een crisis is, maar men is daar helaas blind voor. Deze oppervlakkigheid is evenwel rechtstreeks het gevolg van de vaak dorre prediking, waarbij het appèl nagenoeg ontbreekt, zodat men zich achter hun onmacht kunnen verschuilen. Voeg daar ook nog vaak de inconsequente houding van de ambtsdragers en ouders bij, en je krijgt oppervlakkigheid als resultaat. Mensen zijn voorm op zondag, doen dan hun plicht, maar voor de rest van de week kan er alles mee door. Een enorme onverschilligheid maakt van hen meester, waarbij men ook nog eens vaak onfatsoenlijk is naar buitenstaanders.

Wat jammer en wat een misrekening dat de oorzaak van de oppervlakkigheid gezocht wordt bij de gemeenteleden en niet bij de prediking!!

Ik denk eerder dat de situatie is ontstaan als een soort tegenwicht aan de evangelische beweging. Men signaleert een aantal leden die (in hun ogen) naar de evangelische kant trekken. (In wezen zijn dat mensen die geraakt zijn door het evangelie, maar zich niet herkennen in de gepreekte bekeringsweg). Om een dergelijke geloofsbeleving tegen te gaan worden 'piketpaaltjes' gezet, waarbinnen de leden het geloof moeten beleven. Omdat het effect onvoldoende zichtbaar is, worden deze paaltjes steeds dichter bij elkaar gezet. Hierdoor ontstaat een versmalling in de prediking en voelen mensen zich buiten de gemeenschap geplaatst.
Die mensen worden helaas als oppervlakkig gezien.

Ik denk dat je nu twee dingen door elkaar haalt.

1. Je hebt predikanten/ambtsdragers die mensen oppervlakkig vinden omdat ze in hun ogen te evangelisch zijn. Dan heb je het dus over vermeende oppervlakkigheid
2. Er is objectief gezien wel degelijk grote oppervlakkigheid waar te nemen, en dan hebben we het over stukje van Jansen. Die oorzaak ligt evenwel bij leer en leven van de ambtsdragers en niet bij de gemeenteleden.

[Unionist]

Je hebt linkse en rechtse oppervlakkigheid. En in die zin ben ik het ook weer met Oude Paden eens, Van een beschouwende prediking gaat weinig uit. Gelukkig zijn er aan beide zijden van de GG wel predikanten waar een reuk van Christus uit gaat.

Een voorbeeld wat ik heel tekenend vind: Een aantal jaren geleden gin g de JeV van Apeldoorn een weekend gezamenlijk weg. (Dat was nog in de tijd voordat de 300 weggingen, dus zeg maar de "lichte" tijd). DIe zondag kerkten ze in een van de meest zware gemeenten van de Veluwe: De Valk-Wekerom, toentertijd gediend door ds. G. Mouw. In zijn algemeenheid waren de jongeren diep onder de indruk van de persoon en de wijze waarop hij preekte en bad. Men vond hem exegetisch niet sterk, maar verbaasde zich over zijn eenvoud, echtheid, eerbied en gunning. Daardoor accepteerde men ook zijn veel zwaardereligging. Ik vond dat mooi, herkende er ook wel wat in. Zwaar en licht vallen weg als het om de kern gaat.

Zo heb ik ook eens iemand van de GGiN met zeer veel waardering over een preek van Ds. Vreugdenhil horen praten.

Dat vind ik nou mooi.

[wijkie]

Mij heeft het als lid van de GG Apeldoorn pijn gedaan dat er zovelen, inclusief kerkenraadsleden, weggegaan zijn. Het waren onze slechtste leden niet en ik beschouw ze nog steeds als broeders en zusters. Ik ben ook niet verdrietig om henzelf (het is niet zo dat ze de waarheid achter zich gelaten hebben, zoals anderen weer suggereren) maar voor de gemeente.

Ben ik (als lid GerGem Apeldoorn) het totaal mee eens. Het heeft mij ook pijn gedaan dat leden die overgegaan zijn totaal afgeschreven werden door wat men vrienden noemde.

[Duuk]

Ik denk dat je nu twee dingen door elkaar haalt.

1. Je hebt predikanten/ambtsdragers die mensen oppervlakkig vinden omdat ze in hun ogen te evangelisch zijn. Dan heb je het dus over vermeende oppervlakkigheid
2. Er is objectief gezien wel degelijk grote oppervlakkigheid waar te nemen, en dan hebben we het over stukje van Jansen. Die oorzaak ligt evenwel bij leer en leven van de ambtsdragers en niet bij de gemeenteleden.

Toch heeft het één wel met het ander te maken. Door het tegenwicht en het resultaat dat het geloof passief wordt (immers, men kan niets, wil niets, doet niets, is ook al eens eerder door iemand op dit forum zo gesteld) wordt het geloofsleven oppervlakkiger. De twijfel neemt toe en mensen laten het maar op zich afkomen.

[Kaw]

Same here... Voor mij is licht of zwaar weggevallen. Als een dominee er oprecht op uit is op het leven van de gemeente en daarbij in (geschonken) liefde vermaand en aanspoort, al is het soms heel gebrekkig, dan voel ik me verbonden als broeders. Het lukt me niet verbonden te voelen aan predikanten die eigenlijk niet eens vermanen, maar zelfs God in het gebed vertellen hoe een mens bekeerd wordt en er vervolgens niets kunnen uitdragen of getuigen wat het is om de rechteisende liefde van God en de genade in Christus te kennen. Het lukt me ook niet om mij verbonden te voelen aan predikanten die God vertellen hoe goed de gemeente het wel niet doet dat iedereen zo fijn kind van God is en waar het overgrote deel van de gemeente niets kent van de vijandschap tussen de wereld, ons eigen vlees, de duivel en God.
Alles daartussen in voel ik me verbonden mee en dat is in de praktijk best breed...