God van God verlaten?

Unionist · Bericht door **Unionist** » 18 apr 2006, 08:34

Is het in deze discussie ook niet relevant de vraag te stellen of alles wat met "hel" vertaald is, ook daadwerkelijk op de plaats van de eeuwige straf slaat? Of er nog verschil is tussen "hades" en "gehenna"?

refo · Bericht door **refo** » 18 apr 2006, 10:39

Het beroep op een FvE is op zich legaal in dit forum. Maar als iemand vraagt waarop die uitspraak dat dan gebaseerd is, kun je toch gewoon het Bijbels bewijs leveren? Als dat er is?

Over de noodzaak van het lijden van de Heere Jezus ZOALS het gebeurd is, staat verrassend weinig in de Bijbel. Het is best leerzaam om de uitspraken van de HC hieromtrent en de Bijbel eens bij elkaar te brengen.

Dat is nog eens wat anders dan uit de heup te schieten met uitspraken die inderdaad wel eens wat ononderbouwd zijn of lijken.

Was het niet dr Graafland die zei dat de belijdenisgeschriften het verstaan van de Schrift in de weg is gaan staan? Of zoiets? Dat zie je hier nu ook. Een belangstelldende buitenstaander als Marnix vraagt om vernatwoording uit de Schrift en triomfantelijk klinkt het: wordt wakker! ik draai het om: toon jij maar eens aan dat het niet klopt.

memento · Bericht door **memento** » 18 apr 2006, 11:04

Zucht... Moet ik er echt op ingaan? Ik geloof dat God nu alomtegenwoordig is. Maar wie zegt dat Hij na het oordeel nog in de poel van vuur waar de duivel en zijn engelen en zijn volgelingen zitten, in de hel tegenwoordig zal zijn? Het zou kunnen dat Hij zich dan van die plek zal afkeren en daar niet meer zal zijn... En is de hel iets wat nu nog niet bestaat: Een plek waar God niet meer zal zijn...

Well, dat de hel de plaats is van de afwezigheid van God (en dus van de afwezigheid van al het goede), is niet de reformatorische.

De reformatie stelde duidelijk dat Gods alomtegenwoordigheid ook geld voor de hel. De hel is dan de plaats waar God is met Zijn toorn.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 18 apr 2006, 11:08

memento schreef:
Zucht... Moet ik er echt op ingaan? Ik geloof dat God nu alomtegenwoordig is. Maar wie zegt dat Hij na het oordeel nog in de poel van vuur waar de duivel en zijn engelen en zijn volgelingen zitten, in de hel tegenwoordig zal zijn? Het zou kunnen dat Hij zich dan van die plek zal afkeren en daar niet meer zal zijn... En is de hel iets wat nu nog niet bestaat: Een plek waar God niet meer zal zijn...
Well, dat de hel de plaats is van de afwezigheid van God (en dus van de afwezigheid van al het goede), is niet de reformatorische.

De reformatie stelde duidelijk dat Gods alomtegenwoordigheid ook geld voor de hel. De hel is dan de plaats waar God is met Zijn toorn.

Okeej. Weet je toevallig welke teksten daarheen verwijzen? Ik ben wel benieuwd waar die mening op gestoeld is, of straf en tegenwoordigheid er wel samengaan of Gods toorn en straf juist is dat ze voor altijd moeten zijn op een vreselijke plek waar Hij niet is.... Ik weet hier zo geen teksten uit de bijbel bij, maar ben wel benieuwd wat de bijbel er over zegt.

refo · Bericht door **refo** » 18 apr 2006, 11:09

In feite weten we helemaal niets over de hel. Waarom zeggen we dat niet gewoon?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 18 apr 2006, 11:22

Tja en ik heb daar tegenin gebracht:

Bijbels: De bijbelteksten bewijzen niet dat Jezus alleen als mens leedt.... Ze bewijzen alleen dat zijn menselijke natuur leedt... maar niet dat zijn Goddelijke natuur niet leedt.

Logisch: De bijbelteksten geven aan dat de menselijke natuur gezondigd had, maar iemand die alleen mens zou zijn nooit de straf zou kunnen dragen omdat deze te zwaar zou zijn.. alleen iemand die dus God én mens was kon dit zware lijden dragen. Ook kunnen we Jezus' menselijke en goddelijke natuur niet van elkaar loskoppelen, Hij hing daar als God én mens... zijn Goddelijke en menselijke natuur waren in zijn aardse leven met elkaar verwoven. Ondanks dat de Godheid niet gezondigd heeft strafte God zijn eigen Zoon, die ook God is, voor de zonden.

Dus... we hebben nu allebei een samenvatting van de afgelopen pagina's gegeven, kunnen we weer verder?

Robert · Bericht door **Robert** » 18 apr 2006, 13:29

Beste broeders en zusters,

de formulieren kunnen nooit worden gebruikt om een leerstuk te verdedigen. De formulieren zijn er om helderheid te geven aangaande de leer en het geloof. Een samenvatting van de Bijbel, om het oneerbiedig te zeggen. De formulieren kunnen nooit en te nimmer gebruikt worden voor bewijsvoering. Je gebruikt niet de samenvatting in andere woorden maar het Woord zelf voor de bewijsvoering.

Anders loop je heel erg de kans de Bijbel te vergeten en enkel en alleen nog de formulieren te gebruiken. Er zijn meerderen secten ontstaan vanuit het een te grote nadruk leggen op hun eigen, niet-Bijbelse, boeken.

Dat ten eerste.
Ten tweede: Als je God de Zoon en Jezus uit elkaar gaat halen, en zegt dat Jezus alleen als mens leed, maar niet als God, dan zeg je daarbij dat God een viervoudige persoonlijkheid had. Namelijk zijn 3 geestelijke naturen, en ook nog een menselijke. Dat kan natuurlijk nooit.
Jezus, die God zelf is, werd door God verlaten. "Mijn God, Mijn God, waarom hebt u mij verlaten?"

En daarbij wordt direct aangewezen wat de uiteindelijke straf op de zonden is (die soms in de Bijbel 'hel' genoemd wordt, soms 'poel van het vuur', soms 'buitenste duisternis', maar, zoals al eerder aangetoond, 'hel' kan ook dodenrijk zijn).
Jezus' ultieme straf was de Godsverlatenheid. Daarna zei hij: "Het is volbracht."
Voor hij stierf dus, was het volbracht, niet pas daarna.
De dood was geen onderdeel van de straf van God.
De hel is geen plaats, Jezus was niet op een bijzondere plaats. De hel is het van God verlaten zijn.

De ultieme concequentie van genesis 3.
Dan mag je op je eigen plaatsje godje spelen, en zelf uitmaken wat goed is en wat kwaad is. Dan trekt God zijn handen van je af.

Dat deed God bij Jezus. God vervloekte Jezus.
"Wie aan de paal hangt is vervloekt". De kruisiging was daar uiteindelijk 'maar' een symbool van. De echte straf was niet de kruisiging maar de vervloeking.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 18 apr 2006, 13:39

....hier word ik stil van ......

refo · Bericht door **refo** » 18 apr 2006, 13:50

De HC maakt zich van tijd tot tijd schuldig aan 'redeneren'. Niets menselijks was de opstellers vreemd!

De vragen 15 t/m 17 met de antwoorden proberen licht te werpen op de vraag waarom de Middelaar God en Mens moest zijn. Eigenlijk maakt de Bijbel niet duidelijk waarom dat MOEST. Wel dat het zo IS.

Filologos · Bericht door **Filologos** » 18 apr 2006, 14:29

De 'hel' komt niet in de Bijbel voor.

'Nedergedaald in de hades' betekent: nedergedaald in het dodenrijk. Vaak worden deze woorden dus verkeerd opgevat. Het gaat er niet om dat Jezus in de hel (hoe dan ook) is geweest, maar dat hij in het dodenrijk is geweest.

In het Aloude Testament is 'hel' beter te vertalen met onderwereld of dodenrijk.
Het Griekse 'gehenna' komt waarschijnlijk van het Hebreeuwse 'dal van Hinnom', een dal waar een soort vuilnisbelt was en de lichamen van criminelen etc. werden gedumpt.

In de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man is er volgens de voorstelling die Lukas op dat moment beschrijft in de onderwereld een kloof tussen 'in Abrahams schoot zijn' en 'in de pijn zijn'.

Volgens Openbaring gaan martelaren direct naar de hemel na hun dood. Aan het eind op de dag des oordeels verdwijnen ongelovigen in de 'poel des vuurs'.

Sola Scriptura.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 18 apr 2006, 14:39

Filologos schreef:De 'hel' komt niet in de Bijbel voor.

'Nedergedaald in de hades' betekent: nedergedaald in het dodenrijk. Vaak worden deze woorden dus verkeerd opgevat. Het gaat er niet om dat Jezus in de hel (hoe dan ook) is geweest, maar dat hij in het dodenrijk is geweest.

In het Aloude Testament is 'hel' beter te vertalen met onderwereld of dodenrijk.
Het Griekse 'gehenna' komt waarschijnlijk van het Hebreeuwse 'dal van Hinnom', een dal waar een soort vuilnisbelt was en de lichamen van criminelen etc. werden gedumpt.

In de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man is er volgens de voorstelling die Lukas op dat moment beschrijft in de onderwereld een kloof tussen 'in Abrahams schoot zijn' en 'in de pijn zijn'.

Volgens Openbaring gaan martelaren direct naar de hemel na hun dood. Aan het eind op de dag des oordeels verdwijnen ongelovigen in de 'poel des vuurs'.

Sola Scriptura.

Volgens mij gaan de zielen van de gelovigen na hun dood naar de hemel... op de dag van het oordeel staan de lichamen op, worden vernieuwd... en met de ziel verenigd....
De formulieren zijn aanvaard door de gereformeerden... maar niet door hem als onfeilbaar verklaard en op gelijke voet met de Bijbel geplaatst (alsof de formulieren zo perfect de bijbel naspreken dat ze elkaars gelijken zijn) Dat beweer jij wel en daarmee is het gevaar voor sektarische trekjes erg dichtbij. Je stelt menselijke geschriften op 1 lijn met de bijbel omdat jij vindt dat ze een foutloze samenvatting van de bijbel zijn.

Verder, Jezus roept wel voor Zijn dood al uit: Het IS volbracht. Hij roept dat niet bij de opstanding pas. Blijkbaar was de schuld dus al betaald aan het kruis, Hij had voor ons voldaan... maar vervolgens stierf Hij nog wel. De bijbel zegt er overigens wel meer over, daar ga ik later nog wel op terugkomen.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 18 apr 2006, 15:24

Daar ging het me vooral om. Ik word eigenlijk een beetje voor ongereformeerd en raar versleten omdat ik het in mijn hoofd durf te halen om bij iets uit de kerkorde om bijbelse bewijzen te vragen, de formulieren zijn immers een volledig bijbelgetrouwe (= onfeilbare) samenvatting van de bijbel.

Robert · Bericht door **Robert** » 18 apr 2006, 16:24

Eerst kondig je met veel bombarie aan dat je alleen Bijbelse argumenten wil gebruiken. Vervolgens gebruik je zelf alleen maar een vrij flauw, quasi-logisch argument.

De Bijbel is niet erg duidelijk over deze zaak.
Dat heeft tot automatisch gevolg dat onze argumenten niet bijzonder sterk zullen zijn en in enige mate speculatief.
Dat zal ik niet ontkennen.

Dat bovendien nog in tegenspraak is met de door mij reeds herhaalde malen geciteerde tekst uit Jakobus 1, dat er bij God geen verandering is, noch schaduw van omkering.

Jacobus 1:

17 Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering.
18 Naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord der waarheid, opdat wij zouden zijn als eerstelingen Zijner schepselen.

Dit is een moeilijke tekst, ik zie niet 1-2-3 in hoe dit kan betekenen dat God de Zoon niet door God de Vader verlaten kan zijn.
M.I. gaat dit gedeelte over het goede dat God geeft aan ons, en dat God niet op de ene dag geeft en op de andere dag van gedachte veranderd en het goede ons onthoudt.

Bovendien gaat het hier dan nog om De Vader. Maar God de Vader heeft niet God de Vader verlaten, maar God de Zoon.

Hoewel Christus God en mens is, zo is Hij niet twee, maar een. Niet te begrijpen, wel te geloven. (Lees anders ook even de geloofsvorm en bekentenis van Athanasius door).

Als het over geloven gaat, lijkt het mij het eenvoudigst om te geloven dat God Jezus verliet, en dus dat God de Zoon door God de Vader werd verlaten. En niet onszelf in allemaal leerstellige bochten te wringen om de goddelijke natuur van Christus buiten de Godverlatenheid te houden.

God droeg de straf op de zonden zelf......
Daar wordt ik nu stil van.

Van wat je in de rest van je stukje beweert, word ik ook stil van.
De dood geen onderdeel van de straf? En Genesis 2 : 17 dan? Ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. Heeft Christus die straf niet weggedragen?

Jezus zegt: "Het is volbracht" voor hij sterft.
Welke dood wordt er bedoeld in genesis? De geestelijke of lichamelijke dood? Uiteraard beiden, in de zin dat de mens sterfelijk werd. Ik ga nu hardop nadenken, dus reageer niet al te geschockeerd

maar is Jezus in onze plaats ook de sterfelijkheid gedragen? Dat zou betekenen dat een christen niet meer sterft.....
Maar ik sterk, als Jezus niet terugkomt voor die dag aanbreekt, zelf. Jezus heeft mij volgens mij gered van de geestelijke dood. Ik kom straks niet in de 2e dood (openbaring) maar mag herleven met hem.

Robert · Bericht door **Robert** » 18 apr 2006, 16:34

de formulieren zijn immers een volledig bijbelgetrouwe (= onfeilbare) samenvatting van de bijbel.

Wat een dwaalleer.
Ik raad je echt aan om op te passen met dit soort gedachten.
De formulieren zijn niet onfeilbaar.

Ik wil geen verbanden of linken leggen, maar elke sectarische / afvallige / dwalende groep heeft een eigen 'onfeilbaar' instituut.
De paus, het boek van mormon, de koran.
Dan heb ik 100000[..]00000x liever de formulieren, maar maak niet de fout deze de verabsoluteren.
Redenaar altijd vanuit de Bijbel. niet vanuit een afgeleide hiervan. (die wel zeer goed bruikbaar is als leerboek, als samenvatting, als referentie, etc.)

edit: voor de duidelijkheid: ik vergelijk de formulieren NIET met de paus/boek van mormon/de koran, etc.!! Ik vergelijk het verabsoluteren van een niet Bijbels boek met -zeer duidelijk foute- verabsoluteringen van andere niet-Bijbelse bronnen door dwalende groepen. Als een waarschuwing.

Robert · Bericht door **Robert** » 18 apr 2006, 16:53

Nog even over de hel:
Volgens mij spreekt de Bijbel niet direct over de hel als de eeuwige straf op de zonde. (niet zeker, verbeter me als ik het fout heb)
De hel is het dodenrijk (zoals al eerder gezegd)

Dat wil niet zeggen dat de Bijbel niet spreekt over de eeuwige straf! Die straf wordt alleen simpelweg niet 'de hel' genoemd.

Neem Openbaring 20:13 en 14

En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken. En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

Hier zie je dat zelfs de hel zelf in de poel des vuurs wordt gegooid.
De 2e dood, dat is de eeuwige straf. Of misschien zelfs: het eeuwige gevolg op de zonden.

Verder: de hel als dodenrijk
2 Petrus 2:4

Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;

Nu ik verder aan't zoeken ben zie ik ook teksten waar 'de hel' weldegelijk als de eeuwige straf wordt getoond:
Lukas 12:5

Maar Ik zal u tonen, Wien gij vrezen zult: vreest Dien, Die, nadat Hij gedood heeft, [ook] macht heeft in de hel te werpen; ja, Ik zeg u, vreest Dien!

Maar dat neemt niet weg dat 'de hel' dus afwisselend dodenrijk en eeuwige straf is.
Dat beantwoord de vraag nog niet wat de eeuwige straf is, want daar gaat het over. Of beter: de straf, want voor Jezus was deze niet eeuwig.

De sterkste aanwijzing blijft wat mij betreft het feit dat Jezus tijdens de 3-urige-duisternis door God verlaten wordt, en na deze duisternis (voor de dood) "Het is volbracht" zegt.
Kortom: de straf behelst in ieder geval Godverlatenheid.
Dat is overigens een geestelijke straf! Geen lichamelijke straf (hoewel dat ongetwijfeld lichamelijke concequenties zal hebben)
(dat leidt ons terug naar de vraag of Jezus alleen lichamelijk, als mens, is gestraft door God, of ook in zijn goddelijke natuur.)

Het duidelijkst is 2 Thes 1:9
Dewelken zullen [tot] straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte

In het engels wat duidelijker:
Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power