Als het geloof een bewijs is van zaken die je niet ziet, hoe kan het geloof dan een oog hebben? Het geloof is juist het ontbreken van het oog, wat de teksten ook precies aangeven.
Dominee Moerkerken was in z'n Goudse tijd niet zo gecharmeerd van het 'krijgen van teksten'. Terwijl die wat jij noemt 'subjectieve ervaringen' bestaan uit het krijgen van teksten.
Deze discussie is al vaker gevoerd; met dezelfde mensen.
Even voor opfrissing van jullie geheugen: het zien van het geloof is iets anders dan zien met lichamelijke ogen. Het is een 'inzien'.
Ook toen is die tekst erbij gehaald, van 'niet zien en toch geloven'. Ik heb erop gewezen dat het erom gaat dat je verstand verlicht wordt (zie DL, zie Calvijn). Het is dus ook niet hetzelfde als teksten krijgen.
Wat is hier nu zo moeilijk aan en waarom moet daar op een halfspottende toon over worden gesproken?
Dat ' halfspottende' laat ik voor jouw rekening. In dit forum proberen mensen 'de waarheid' op tafel te krijgen. Daar is een forum uitermate geschikt voor. Wat de een niet begrijpt, kan misschien de ander uitleggen. En soms zijn dingen heel anders dan je altijd gedacht hebt.
Probleem is het subjectieve. Wat 'verlichting' wordt genoemd is slechts een omschrijving van een paar Godgeleerden. Een soort conclusie: zo moet het wel zijn. Het is dus een moelijk of zelfs niet aan de Bijbel toetsbare ervaring, die juist zegt dat je niets ziet.
refo schreef:Dat ' halfspottende' laat ik voor jouw rekening. In dit forum proberen mensen 'de waarheid' op tafel te krijgen. Daar is een forum uitermate geschikt voor. Wat de een niet begrijpt, kan misschien de ander uitleggen. En soms zijn dingen heel anders dan je altijd gedacht hebt.
Ik vind de manier waarop hier over sommige zaken gesproken wordt, niet kunnen. Wanneer mensen menen dat ze het beter weten dan ze het thuis hebben meegekregen, dan kunnen ze dat ook op een iets hoogstaandere manier communiceren, zonder woorden te gebruiken als 'slierten' en 'hallucinaties'.
Probleem is het subjectieve. Wat 'verlichting' wordt genoemd is slechts een omschrijving van een paar Godgeleerden. Een soort conclusie: zo moet het wel zijn. Het is dus een moelijk of zelfs niet aan de Bijbel toetsbare ervaring, die juist zegt dat je niets ziet.
Wat moet ik me voorstellen bij een 'aan de Bijbel toetsbare ervaring'? Wat moet ik me voorstellen bij dat 'toetsen'?
De beste reactie op mijn ietwat te lange posting vind ik die over de geboorte van een zoon bij Abraham en Sara. Het verstand zei: het kan niet meer. Hier is geloof voor nodig. Alleen het geloof kan rekening houden met het onmogelijke.
We komen hier op het terrein van het wonder. En juist daar gaat de discussie tussen verstand en geloof pas echt los. Immers: de zaken die er in de Bijbel werkelijk toe doen, geschieden altijd als een wonder. Denk aan de geboorte van de aartsvaders, denk aan de bevrijding uit Egypte, aan de geboorte van Jezus en aan Zijn Opstanding. Het principe (het beginsel) van Jezus' tekenen is het wonder (!) in Kana. Jezus geneest, wekt op enz. enz.
Allemaal zaken waar het verstand niet bij kan. Hoe moeten wij dit nu zien. Mijn pleidooi was immers om de bewezen waarheid van de werkelijkheid (lees: de wetenschap) om ons heen niet los te zien van God. Wat wij als waarheid hebben ontdekt kan niet in tegenspraak zijn met God, die niet liegt. (een goed actueel voorbeeld is onze berekening van de zonsverduistering: het klopt op de seconde nauwkeurig en toont direct de waarheid weer eens aan van onze kennsi over zon, maan en aarde). Het kan niet zo zijn, dat wat wij mensen hier als waarheid hebben ontdekt, in de ogen van God niet waar zou zijn.
Nu naar het moeilijke punt van de wonderen. Ik denk, dat iedereen weet, dat die wonderen niet waar kunnen zijn, wanneer we afgaan op onze eigen bevindingen en ervaringen. Iedereen weet, dat een oude vrouw niet meer zwanger kan worden en dat er niemand uit de dood terugkeert. Dat is niet alleen iets dat wij onszelf wijsmaken, nee, dat is talloos veel malen in het menselijk geslacht bewezen. Iedereen, die de pijn en desillusie van zulke dingen aan den lijve heeft ervaren, weet, dat ziekte, ouderdom en dood een hele bittere waarheid zijn, een werkelijkheid, die niet zomaar kan worden genegeerd. En die ook niet zo maar door een wonder tenietgedaan worden.
Wanneer de Bijbel haar gehele boodschap in de vorm van wonderen aan ons verteld gebeurt er dus iets heel uitzonderlijks. De Bijbel lijkt onze kennis van de werkelijkheid wél te negeren. De Bijbel verhaalt van allerlei onbegrijpelijke wonderen, die gebeurd zouden zijn. En dwingt ons bijna tot ongeloof.
Om maar eerlijk te zijn: ik kan daar niet bij. Ik begrijp werkelijk niet, hoe de Bijbel dit bedoelt. Moet ik nu werkelijk gaan geloven, dat al die wonderen ooit hebben plaatsgevonden? Moet ik dat aannemen, zonder dat er uit die tijd ook maar enig bewijs voor is? Moet ik trouwens ook al die zogenaade huidige wonderen echt gaan geloven, terwijl het bewijs opzichtig aan allerlei kanten rammelt? Hoe dicht kleven die enthousiaste christelijke wondervertellers in onze tijd niet aan tegen ordinaire kwakzalvers!!
Maar als ik die wonderen negeer (en ze rücksichtslos afwijs), heb ik de Bijbel echter definitief dichtgedaan. De cruciale zaken in de Bijbel zijn immers wonderen. Ik moet een manier vinden om met die wonderen om te gaan. Ook daartoe dwingt de bijbel mij.
Mijn oplossing is de volgende: de wonderen worden niet verteld om mij van mijn verstand te beroven of om sensatiezucht in mij wakker te roepen. Ik denk, dat de Bijbel haar boodschap juist via dit soort wonderverhalen verteld om mij er van te overtuigen met welk een geheim wij in God en het geloof in Hem te maken hebben. Het wonder onderstreept alleen maar, hoezeer wij mensen alleen maar in staat zijn om ons eigen domein te begrijpen, en verder niks.
Wonderen zeggen mij, dat ik Gods domein niet kan binnengaan, niet kan begrijpen, en er geen toegang toe heb. De echte bijbelse waarheden blijven voor mij als mens altijd onbegrijpelijk en onverklaarbaar. Tegenover die waarheden, die ik dus niet kan integreren in mijn eigen waarheden nemen wij mensen per definitie de verkeerde houding in. Ze zijn van een andere orde en ze passen daarom eenvoudigweg niet in mijn verstand.
De enige verklaring, die ik als mens heb is deze: de bijbelschrijvers gebruiken het genre 'wonder' om hun verwondering over God en Zijn Woorden en daden te verduidelijken. Dat wil niet zeggen, dat die verhalen bedoeld zijn als verslkagen van reële gebeurtenissen, die net zo makkelijk in ons leven zijn in te passen als onze alledaagse dingen. Nee, juist het feit dat deze schrijvers het wonder gebruiken in hun verhalen duidt er op, dat ze wel met iets geconfronteerd werden, maar dat ze het niet konden begrijpen.
Wij hebben nu eenmaal niets anders, dan onze eigen werkelijkheid met de eigen wetmatigheden. Dat is de waarheid, die wij begrijpen en die we ook kunnen beargumenteren en verdedigen.
De wonderen zijn niet te begrijpen. Ik denk, dat we dat dan ook niet moeten proberen. Liep Jezus op het water? Die vraag kunnen wij niet beantwoorden. We weten alleen zeker, dat de evangelisten geschreven hebben, dat Jezus op het water liep. Meer weten we in feite niet. Hoe kwam dat in die bijbelschrijvers op? Hebben ze dat echt meegemaakt of hebben ze het zo geïnterpreteerd. Of hebben ze het per sé in deze verhaalvorm willen opschrijven?
Ik weet het dus niet, maar tegelijkertijd klamp ik mij volledig vast aan dergelijke verhalen. Ze zijn de mooiste en indringendste, die ik ken. Zonder ze te begrijpen heb ik die verhalen toch lief.
Ik geloof in wat er in de Bijbel staat, maar ik wil daar mijn eigen verstand niet voor inleveren. En de consequentie is, dat ik van veel verhalen uit de Bijbel alleen maar weet, wie het hoe geschreven heeft, maar niet hoe het er reëel aan toe is gegaan.
Wanneer ik zeg, dat ik geloof, zeg ik eigenlijk, dat ik een bewijs heb gekregen van dingen die ik niet zie. En dat is voor een mens een zeer onnatuurlijke situatie. Het is hetzelfde als een blinde in de verte zou turen en opeens zou zeggen: ha. juist, nu zie ik het. De werkelijkheid is natuurlijk, dat hij het helemaal niet ziet (hij ziet het echt niet), maar ondertussen heeft hij toch die stellige, vreemde uitspraak gedaan, dat hij het wel ziet.
Zo vreemd gaan bij mij geloof en verstand ook samen.
Je bent een knap verteller, gravo.
Die laatste zin doet me altijd glimlachen.
Je hebt daarin wel gelijk.
Zeker in deze tijd:
Leer mij, o Heer, uw lijden recht betrachten,
in deze zee verzinken mijn gedachten:
o liefde die, om zondaars te bevrijden,
zo zwaar moest lijden.
Tegen deze post wil ik zeer fel ageren. We zijn een reformatorisch forum, waar we absoluut geen enkele ruimte willen laten voor de Schrift-kritiek zoals je die uit.
Het kan niet zo zijn, dat wat wij mensen hier als waarheid hebben ontdekt, in de ogen van God niet waar zou zijn.
Natuurlijk kan dat wel. Wij mensen zijn alleen in staat om modellen te maken, die voor een aantal (voor ons toetsbare) situaties opgaan. Ons begrip van de waarheid is beperkt tot wat we zien. En dat is nu juist wat geloof doet, het leert ons een waarheid die wij niet verklaren kunnen. Je hebt aan de ene kant het vertrouwen op wat we zien, en wat we onderzocht hebben; dat noemen we wetenschap. Aan de andere kant hebben we vertrouwen op wat we niet zien, maar wat God zegt (o.a. in de Schrift); dat noemen we geloof. Leert het geloof ons iets anders dan de wetenschap, dan dienen we te stellen dat het wetenschappelijke model voor die situatie blijkbaar niet klopt.
Nu naar het moeilijke punt van de wonderen. Ik denk, dat iedereen weet, dat die wonderen niet waar kunnen zijn, wanneer we afgaan op onze eigen bevindingen en ervaringen. Iedereen weet, dat een oude vrouw niet meer zwanger kan worden en dat er niemand uit de dood terugkeert. Dat is niet alleen iets dat wij onszelf wijsmaken, nee, dat is talloos veel malen in het menselijk geslacht bewezen. Iedereen, die de pijn en desillusie van zulke dingen aan den lijve heeft ervaren, weet, dat ziekte, ouderdom en dood een hele bittere waarheid zijn, een werkelijkheid, die niet zomaar kan worden genegeerd. En die ook niet zo maar door een wonder tenietgedaan worden.
Dit slaat alles. De hele Schrift bevat Gods waarheid. Ook al staan daar dingen in die wij niet snappen, niet kunnen verklaren, en die voor ons onmogelijk lijken. Maar God kan alles, en doet dat ook als Hij dat nodig vindt. Gravo, je ontkent hier een essentieel element uit de leer der reformatoren!
Daarbij, als je de wonderen niet ziet als historische feiten, door de inspiratie van de Heilige Geest waarheidsgetrouw en objectief neergeschreven, waarom zou je dan wel geloven in Gen. 1 tm 3, die ook veel weg hebben van een symbolisch verhaal, dan daadwerkelijke historie? Waarom zou je dan geloven dat God Zijn Zoon naar de aarde laat gaan, om hier voor mensen die Hem beledigd hebben te laten mishandelen en sterven? En als we even iets verder gaan, waarom zouden we dan geloven in God zoals de bijbel ons die schilderd, ipv te stellen dat wat de bijbel ons leert slechts een beschrijving is van de religieuze gevoelens/bevindingen van mensen.
Momento schreef:Natuurlijk kan dat wel. Wij mensen zijn alleen in staat om modellen te maken, die voor een aantal (voor ons toetsbare) situaties opgaan. Ons begrip van de waarheid is beperkt tot wat we zien. En dat is nu juist wat geloof doet, het leert ons een waarheid die wij niet verklaren kunnen. Je hebt aan de ene kant het vertrouwen op wat we zien, en wat we onderzocht hebben; dat noemen we wetenschap. Aan de andere kant hebben we vertrouwen op wat we niet zien, maar wat God zegt (o.a. in de Schrift); dat noemen we geloof. Leert het geloof ons iets anders dan de wetenschap, dan dienen we te stellen dat het wetenschappelijke model voor die situatie blijkbaar niet klopt.
Soms.... maar aan de andere kant moet je uitkijken om dat niet te snel te roepen.
Wie beweert dat de aarde rond is krijgt als het goed is tegenwoordig niet te horen dat hij een schriftcriticus is. Hem zal niet worden gezegd dat dit wetenschappelijke beeld niet klopt met het bijbelse beeld, en hij dus moet accepteren dat dit wetenschappelijke beeld niet klopt. En dat terwijl in de Bijbel toch de aarde vaak nog als een platte planeet geschetst wordt.
Maar ja, dat geloofde men toen en als iemand toen opeens zou stellen dat de aarde rond was zouden mensen hun wenkbrauwen fronsen. De Bijbel paste zich dus aan bij wereldbeeld dat bij die culturen hoorde. Er zijn dus meer verklaringen voor het niet overeenkomen van een bijbels beeld met het huidige wetenschappelijk beeld.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
De enige verklaring, die ik als mens heb is deze: de bijbelschrijvers gebruiken het genre 'wonder' om hun verwondering over God en Zijn Woorden en daden te verduidelijken. Dat wil niet zeggen, dat die verhalen bedoeld zijn als verslkagen van reële gebeurtenissen, die net zo makkelijk in ons leven zijn in te passen als onze alledaagse dingen. Nee, juist het feit dat deze schrijvers het wonder gebruiken in hun verhalen duidt er op, dat ze wel met iets geconfronteerd werden, maar dat ze het niet konden begrijpen.
De Bijbel lijkt me duidelijk genoeg. Vindt Gravo dit soms ook geen reële gebeurtenissen?
12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is?
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
18 Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn.
19 Indien wij alleenlijk in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.