Pied,
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Fijn dat je de moeite neemt om het kritisch te lezen (ik hoop positief kritisch). Die passage: Als je wilt, kan je ook. Je kunt niet, omdat je niet wilt.â€
Ja, maar?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Even voor de goede orde: dat stuk is niet alleen door Pieter Verhoeven geschreven, hoor!
--------------------------------------------------------------------------------
Rachel kijk even op je U2U!!(.....)
____________________
Groeten Grace
--------------------------------------------------------------------------------
Even voor de goede orde: dat stuk is niet alleen door Pieter Verhoeven geschreven, hoor!
--------------------------------------------------------------------------------
Rachel kijk even op je U2U!!(.....)
____________________
Groeten Grace
Rachel, ik weet dat Pieter Verhoeven het samen met een vriend geschreven heeft en ik weet ook dat hun motieven om het te schrijven erg goed waren. In een interview in Koers komt hij op mij heel integer over. Ik hoop dus dat hij met m’n reactie kan instemmen en het stuk haar kracht kan laten behouden en toch ook kan wijzen op de menselijke onmacht om tot waar geloof te komen.
Toehoorder, ik ben duidelijk niet zo positief over het stuk. Dat het grootste punt waar ik over val een citaat is uit een preek van Spurgeon, verandert daar niets aan. Je zou misschien de preek in z’n geheel moeten bezien; of anders is het misschien een uitglijder (van mij of van
Spurgeon, dat moet je dan zelf maar beoordelen).
“De verderfengel zal alleen voorbij gaan als hij het bloed aan je deurpost ziet.â€
Toehoorder, ik ben duidelijk niet zo positief over het stuk. Dat het grootste punt waar ik over val een citaat is uit een preek van Spurgeon, verandert daar niets aan. Je zou misschien de preek in z’n geheel moeten bezien; of anders is het misschien een uitglijder (van mij of van
Spurgeon, dat moet je dan zelf maar beoordelen).
“De verderfengel zal alleen voorbij gaan als hij het bloed aan je deurpost ziet.â€
-
Zeeuw
Beste Pied,
In vrijwel alle (gelezen) reacties op de brochure kan ik met je meegaan, alleen deze zin ontlokt een reactie
"De onwil komt niet voor de onmacht, maar komt er bij en is er volledig mee in overeenstemming."
Zonder ook maar iets af te willen doen van het door jou gestelde feit dat de onmacht inderdaad een schuldige onmacht is en nooit een reden om achter te schuilen; is het mijns inziens evenzeer Bijbels om te stellen dat de onwil wel voor de onmacht komt.
Als je in Gen.3 leest hoe de zonde in de wereld gekomen is..Eva begeerde; Adam begeerde, ze WILDEN als God zijn, en daardoor WILDEN ze niet naar Zijn gebod luisteren; en daardoor aten ze; en vielen in de dood en de onmacht.
Ik geloof niet dat de eerste zonde het daadwerkelijk eten van de vrucht was; ik geloof dat het begeren ervan de wortelzonde was, waardoor ze aten.
En zo geloof ik ook dat hun begeren een daad van onwil tegen Gods gebod was; en juist daardoor aten ze en vielen in de geestelijke dood en werden onmachtig om zichzelf daaruit te verlossen.
Juist ook in het N.T. zie je dat de Heere Jezus de onwil centraal stelt, uiteraard zeker niet met voorbijgaan van de onmacht; die is evenzeer aanwezig, toch lees je op diverse plaatsen "en gij wilt tot Mij niet komen", "doch gij hebt niet gewild".
Juist zij, die door Hem genodigd werden, worden geoordeeld omdat ze niet WILDEN komen.
Dat betekent niet dat ze ook KONDEN komen, terecht haal je aan "niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader die Mij gezonden heeft, hem trekke", Bijbels, maar de eerste veroordeling van hen die Gods eeuwig Evangelie hoorden en er geen acht op sloegen, is de veroordeling van hun onwil.
Deze opmerking is niet als tegenreactie bedoel, maar meer als aanvulling omdat ik me goed in de rest van je reactie kan vinden.
Groeten,
In vrijwel alle (gelezen) reacties op de brochure kan ik met je meegaan, alleen deze zin ontlokt een reactie
"De onwil komt niet voor de onmacht, maar komt er bij en is er volledig mee in overeenstemming."
Zonder ook maar iets af te willen doen van het door jou gestelde feit dat de onmacht inderdaad een schuldige onmacht is en nooit een reden om achter te schuilen; is het mijns inziens evenzeer Bijbels om te stellen dat de onwil wel voor de onmacht komt.
Als je in Gen.3 leest hoe de zonde in de wereld gekomen is..Eva begeerde; Adam begeerde, ze WILDEN als God zijn, en daardoor WILDEN ze niet naar Zijn gebod luisteren; en daardoor aten ze; en vielen in de dood en de onmacht.
Ik geloof niet dat de eerste zonde het daadwerkelijk eten van de vrucht was; ik geloof dat het begeren ervan de wortelzonde was, waardoor ze aten.
En zo geloof ik ook dat hun begeren een daad van onwil tegen Gods gebod was; en juist daardoor aten ze en vielen in de geestelijke dood en werden onmachtig om zichzelf daaruit te verlossen.
Juist ook in het N.T. zie je dat de Heere Jezus de onwil centraal stelt, uiteraard zeker niet met voorbijgaan van de onmacht; die is evenzeer aanwezig, toch lees je op diverse plaatsen "en gij wilt tot Mij niet komen", "doch gij hebt niet gewild".
Juist zij, die door Hem genodigd werden, worden geoordeeld omdat ze niet WILDEN komen.
Dat betekent niet dat ze ook KONDEN komen, terecht haal je aan "niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader die Mij gezonden heeft, hem trekke", Bijbels, maar de eerste veroordeling van hen die Gods eeuwig Evangelie hoorden en er geen acht op sloegen, is de veroordeling van hun onwil.
Deze opmerking is niet als tegenreactie bedoel, maar meer als aanvulling omdat ik me goed in de rest van je reactie kan vinden.
Groeten,
Hoi Zeeuw, bedankt voor je aanvulling. Misschien kan je ook eens kritisch kijken naar onderstaande reactie?
Je voorbeeld uit Gen.3 is duidelijk. In die zin komt de onwil voor de onmacht, uiteraard. In het paradijs was de onmacht niet aanwezig zolang Adam en Eva niet gezondigd hadden.
De stap naar het Nieuwe Testament ligt minder duidelijk. Ik stem direct in met de opmerking dat de Heere Jezus Zich richt tegen de onwil. Maar in je reactie zie ik toch ook dat je de onmacht naast de onwil zet. Of, om het nog preciezer aan te duiden hoe ik dat zie: onwil = onmacht. Geen ondergeschikt zijn aan, ook geen nevengeschikt zijn aan, maar aan elkaar gekluisterd en met elkaar in overeenstemming. En dat is onze toestand na de zondeval.
In die zin kan je dan ook zeggen, met recht, dat daar waar de wil aanwezig is om God te dienen, Gods Geest werkzaam is. Laten we dan wel beseffen dat willen en willen twee is. De wil die uit ons zelf voortkomt is geen wil die door God gewerkt is. De wil die door God gewerkt is, maakt ons wel gewillig; ook dat is waar. Er zijn zoveel hemelzoekers; maar zijn we ook Godzoekers?
Je voorbeeld uit Gen.3 is duidelijk. In die zin komt de onwil voor de onmacht, uiteraard. In het paradijs was de onmacht niet aanwezig zolang Adam en Eva niet gezondigd hadden.
De stap naar het Nieuwe Testament ligt minder duidelijk. Ik stem direct in met de opmerking dat de Heere Jezus Zich richt tegen de onwil. Maar in je reactie zie ik toch ook dat je de onmacht naast de onwil zet. Of, om het nog preciezer aan te duiden hoe ik dat zie: onwil = onmacht. Geen ondergeschikt zijn aan, ook geen nevengeschikt zijn aan, maar aan elkaar gekluisterd en met elkaar in overeenstemming. En dat is onze toestand na de zondeval.
In die zin kan je dan ook zeggen, met recht, dat daar waar de wil aanwezig is om God te dienen, Gods Geest werkzaam is. Laten we dan wel beseffen dat willen en willen twee is. De wil die uit ons zelf voortkomt is geen wil die door God gewerkt is. De wil die door God gewerkt is, maakt ons wel gewillig; ook dat is waar. Er zijn zoveel hemelzoekers; maar zijn we ook Godzoekers?
Laten we eens verder gaan.
“In de Dordtse Leerregels Hfst. 2, art. 6 staat het zo confronterend: Doch dat velen door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.â€
“In de Dordtse Leerregels Hfst. 2, art. 6 staat het zo confronterend: Doch dat velen door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.â€
-
Christina
citaat van Pied "Dat is heel wat anders dan gemaakt gewillig, zoals je nogal wat keren tegenkomt. Dan zijn het zùlke gelovige christenen, lieve kinderen van God. Maar ze hebben het allemaal zèlf gedaan, ze hebben op zeker moment besloten gelovig te worden. En ze zijn gelovig. Net zoals een afgodsdienaar gelooft in zijn afgod, zo geloven zij in de Heere. Niet met een geschonken geloof, maar met een gegrepen, met een gestolen geloof. En als je ze vraagt of ze dat nu zelf gedaan hebben, dan zeggen ze: “Nee, dat heeft de Heere gedaan.â€
Ja Christina, ik wordt er nogal cynisch van. Als je ziet over welke mensen ik het heb, lijkt me dat niet zo verwonderlijk.
Antwoorden op je vragen:
- Nee, dergelijke mensen heb ik niet van zeer dichtbij meegemaakt.
- Nee, ik heb niet zelf zo’n ervaring gehad.
- Nee, ik ben nooit jaloers geweest op zulke mensen.
- Ja, ik heb me wel eens afgevraagd of ze niet misschien toch iets hadden.
- Ja, ik weet wel zeker dat mensen ‘geloof’ kunnen maken. Alles wat kostbaar is, wordt immers vervalst.
- Iets dat niet van jezelf is en door jou toch genomen wordt, is gestolen. Tenzij het je gegeven wordt. In die zin moet de uitdrukking ‘een gestolen geloof’ verstaan worden.
- Een waar geloof richt zich op de Zaligmaker; om hem gaat het.
- Ja, je kan van een “geschonkenâ€
Antwoorden op je vragen:
- Nee, dergelijke mensen heb ik niet van zeer dichtbij meegemaakt.
- Nee, ik heb niet zelf zo’n ervaring gehad.
- Nee, ik ben nooit jaloers geweest op zulke mensen.
- Ja, ik heb me wel eens afgevraagd of ze niet misschien toch iets hadden.
- Ja, ik weet wel zeker dat mensen ‘geloof’ kunnen maken. Alles wat kostbaar is, wordt immers vervalst.
- Iets dat niet van jezelf is en door jou toch genomen wordt, is gestolen. Tenzij het je gegeven wordt. In die zin moet de uitdrukking ‘een gestolen geloof’ verstaan worden.
- Een waar geloof richt zich op de Zaligmaker; om hem gaat het.
- Ja, je kan van een “geschonkenâ€