kinderen geheiligd in Christus

[Kaw]

"In het verbond begrepen zijn, en er mijlenver vandaan staan."
Beetje lastig lijkt mij. Je zit er in, maar je staat er naast.

Misschien een eye-opener om te concluderen dat al in het OT een verbond niet zaligmakend is? Dus waarom wel in het NT? Daarom kunnen we werkelijk in het verbond leven, maar niet zalig worden. Het verbond is breder dan de uitverkiezing. Altijd al zo geweest, dus waarom nu niet?

Er is in de bijbel niets te vinden dat indicaties geeft om over een erf te praten. Naar mijn mening is dit weer een product door het redeneren vanuit de uitverkiezing, zonder te kijken wat de bijbel ons daar over kan vertellen.

[Miscanthus]

Well, de GG en veel andere rechtse kerken zijn het niet eens met het feit dat de kinderen door de doop in het verbond zijn, omdat men bang is dat men concludeerd (en helaas gebeurt dat nogal vaak) dat die kinderen dus een streepje voor hebben wat genade aangaat, en dat ze het zonder bekering ook wel stellen kunnen; dat een net leven genoeg is.

En daarom gaan we de verbondsleer verdraaien?
Ik ben blij met je eerlijke antwoord, maar het klopt bijbels gezien niet, en de Catechismus leert ook anders. Gods verbond en beloften worden zo ontkracht en de doop verwordt tot een nutteloos teken. Dat is veel erger dan dat sommigen achterblijven....
Wat betekent de doop dan nog? Dat je in de kerk mag zitten?
Onze kinderen worden dus buiten het verbond gehouden vanwege de angst dat sommigen het niet met geloof en gehoorzaamheid zullen beantwoorden, terwijl God ze er in wil hebben? Waar zijn we dan mee bezig?
Onze kinderen komen de beloften toe. Dat is een geweldig teken van Gods trouw en genade. Daar moeten we ze in onderwijzen. We moeten en mogen ze vertellen:

want deze God is onze God,
Hij is ons deel, ons zalig lot
door tijd noch eeuwigheid te scheiden

[Miscanthus]

"In het verbond begrepen zijn, en er mijlenver vandaan staan."
Beetje lastig lijkt mij. Je zit er in, maar je staat er naast.

Misschien een eye-opener om te concluderen dat al in het OT een verbond niet zaligmakend is? Dus waarom wel in het NT? Daarom kunnen we werkelijk in het verbond leven, maar niet zalig worden. Het verbond is breder dan de uitverkiezing. Altijd al zo geweest, dus waarom nu niet?

Sterker nog,
we zijn in de wijnstok, in Christus. Door wedergeboorte en geloof? Nee, de kleine kinderen door toerekening. Iedere rank die geen vrucht draagt, zal afgehouwen worden en in het vuur geworpen.
Dus er bestaat een relatie tot Christus, die niet zaligmakend is...

[Afgewezen]

Dus er bestaat een relatie tot Christus, die niet zaligmakend is...

Inderdaad.

[refo]

Even ter correctie: de kinderen komen niet door de doop in het verbond, maar ze worden gedoopt omdat ze in het verbond zijn.

Althans, zo leert de HC en het doopsformulier. Hoe de GG dat rijmt met haar verbondsopvattingen is raadselachtig. Toch weten de ds-en er steeds een draai omheen te maken in de preek over de kinderdoop.

Er lijken eind 15e eeuw geen zorgen te bestaan of 'men wel van nieuws geboren is'. Dat lijkt gewoon aangenomen te worden. Tegenwoordig moet het allemaal heel diep enzo en kunnen we ons niet meer voorstellen dat bv een dankgebed na de doop gebeden wordt zoals het gebeden wordt en toch doen we het. (gelukkig)

[Afgewezen]

In de 15e (je bedoelt denk ik 16e) eeuw wist men ook dat er tweeërlei kinderen des verbonds waren.
Overigens geloof ik wel dat mensen als Guido de Brès en anderen wel een erg positieve kijk op de kinderen hadden, ik denk té positief. Als je kinderen voor gelovig en wedergeboren houdt en meent dat de vruchten hiervan 'allengskens' openbaar komen (De Brès) kun je je afvragen of je dan nog bijbels bezig bent. Natuurlijk kán dat zo zijn, maar ervan uitgaan lijkt me niet wijs.
Ook gedoopte kinderen zijn van nature vijanden van God en daar verandert het in het verbond zijn op zichzelf niets aan. De doop geeft de kinderen een andere positie, maar geen andere natuur. Een vleugje hypercalvinisme in dezen kan geen kwaad.

[Marnix]

Toch blijf ik met een probleem zitten, Marnix. Want als die kinderen, voor wie de beloften gelden, er nu bij het opgroeien er blijk van geven géén kinderen van God te zijn, hoe zit het dan met die beloften? Zijn die dan waar of niet?

Tja, ik moet denken aan de gelijkenis van de verloren zoon... een kind van vader... dat was hij, ook toen hij bij zijn vader weg was gegaan. Daarom stond de vader ook op de uitkijk te wachten. Maar zolang hij weg was was hij niet bij zijn vader... hij moest terug naar huis (bekering). God geeft aan dat je door geloof gerechtvaardigd wordt (let wel, door geloof in zijn aanbod van redding en genade door Jezus Christus), de beloften staan niet los van de eis... Maar het verbond omvast beloften, en tegelijk een eis.

Denk aan Deuteronomium 30, waar dat heel duidelijk in naar voren komt, de keuze tussen leven en dood, met bijbehorende consequenties, en de oproep vanuit Gods hart: Kies toch het leven! Daar koppelt God beloften aan. Dat is geen afzwakking van de beloften, zo zien we bijvoorbeeld wel dat God van zijn uitverkoren volk, Israel hield en ze niet losliet omdat ze Hem de rug toekeerden. Die beloften bleven, maar niet allen hebben ze ontvangen.

Mooi vind ik Hebreeen 3 en 4, daarin staat veel hierover geschreven:

7 Daarom, gelijk de heilige Geest zegt:
Heden, indien gij zijn stem hoort,
8 verhardt uw harten niet, zoals bij de verbittering,
ten dage van de verzoeking in de woestijn, 9 waar uw vaders Mij verzochten door Mij op de proef te stellen, hoewel zij mijn werken zagen, veertig jaren lang; 10 daarom heb Ik een afkeer gekregen van dit geslacht en Ik heb gezegd: Altijd dwalen zij met hun hart,
en zij hebben mijn wegen niet gekend,
11 zodat Ik gezworen heb in mijn toorn: Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan!
12 Ziet toe, broeders, dat bij niemand uwer een boos, ongelovig hart zij, door af te vallen van de levende God, 13 maar vermaant elkander dagelijks, zolang men nog van een heden kan spreken, opdat niemand van u zich verharde door de misleiding der zonde; 14 want wij hebben deel gekregen aan Christus, mits wij het begin van onze verzekerdheid tot het einde onverwrikt vasthouden. 15 Als er gezegd wordt:
Heden, indien gij zijn stem hoort,
verhardt uw harten niet zoals bij de verbittering.
16 Wie waren het dan, die, hoewel zij (de stem) gehoord hadden, (God) verbitterden? Waren dat niet allen, die onder Mozes uit Egypte waren uitgegaan? 17 En van wie heeft Hij een afkeer gehad, veertig jaren lang? Was het niet van hen, die gezondigd hadden en wier lijken in de woestijn lagen? 18 Aan wie anders zwoer Hij, dat zij tot zijn rust niet zouden ingaan, dan aan hen, die ongehoorzaam geweest waren? 19 Zo zien wij, dat zij niet konden ingaan wegens hun ongeloof.

Laten wij daarom op onze hoede zijn, dat niemand van u, terwijl nog een belofte van tot zijn rust in te gaan bestaat, de indruk zou wekken achter te blijven. 2 Want ook ons is het evangelie verkondigd evenals hun, maar het woord der prediking was hun niet van nut, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen, die het hoorden. 3 Want wij gaan tot [de] rust in, wij, die tot geloof gekomen zijn, zoals Hij gesproken heeft:
gelijk Ik gezworen heb in mijn toorn:
Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan,

[ego flos]

Ik heb veeleer het idee dat de mensen in de buurt van de reformatie het beter hebben gezien dan wij nu AD 2005.

Wij hebben inmiddels allerlei stromen voorbij zien trekken en hebben alles tot in de laatste komma gedefinieerd. AD 2005 zijn er kerken (GG in al z'n schakeringen) die oprecht menen dat zij alles weten te vertellen hoe God een mens bekeert, als Hij een mens bekeert. Een verbondsvisie ala Guido de bres of HC of doopsformulier pas dan niet meer.Dat klopt niet meer. God mag niet meer zeggen: mijn kinderen, want dat weet Hij helemaal nog niet! Zomaar zeggen dat de kinderen Gods kinderen zijn!

Nee, als je in de hemel wilt komen (al fout om dat zo te zeggen AD 2005 maar 'k zeg het toch) dan zal de Heilige Geest een mens eerst verbreken en dan gebeurt er dit en dan dat. Dat zal voor de hardnekkigste zo zijn. Ook in het OT-ische Israel zie je dat. Een Hizkia luistert eerbiedig naar Gods woord en wordt gezegend, hoewel problemen hem niet bespaard blijven. Zijn zoon Manasse wordt eerst helemaal kort en klein geslagen voor hij 't gelooft. AD 2005 vinden we eigenlijk dat Manasse veel echter bekeerd is. De Manasses worden dominee, de Hizkias worden van armoe maar Hervormd.

[plebe]

Ik heb veeleer het idee dat de mensen in de buurt van de reformatie het beter hebben gezien dan wij nu AD 2005.

Wij hebben inmiddels allerlei stromen voorbij zien trekken en hebben alles tot in de laatste komma gedefinieerd. AD 2005 zijn er kerken (GG in al z'n schakeringen) die oprecht menen dat zij alles weten te vertellen hoe God een mens bekeert, als Hij een mens bekeert. Een verbondsvisie ala Guido de bres of HC of doopsformulier pas dan niet meer.Dat klopt niet meer. God mag niet meer zeggen: mijn kinderen, want dat weet Hij helemaal nog niet! Zomaar zeggen dat de kinderen Gods kinderen zijn!

Nee, als je in de hemel wilt komen (al fout om dat zo te zeggen AD 2005 maar 'k zeg het toch) dan zal de Heilige Geest een mens eerst verbreken en dan gebeurt er dit en dan dat. Dat zal voor de hardnekkigste zo zijn. Ook in het OT-ische Israel zie je dat. Een Hizkia luistert eerbiedig naar Gods woord en wordt gezegend, hoewel problemen hem niet bespaard blijven. Zijn zoon Manasse wordt eerst helemaal kort en klein geslagen voor hij 't gelooft. AD 2005 vinden we eigenlijk dat Manasse veel echter bekeerd is. De Manasses worden dominee, de Hizkias worden van armoe maar Hervormd.

Prachtig!

Als je vandaag de dag getuigt en zegt dat je de Heere mag kennen, Zijn kind mag zijn wordt je in sommige kringen met argwaan benaderd....

[Miscanthus]

In de 15e (je bedoelt denk ik 16e) eeuw wist men ook dat er tweeërlei kinderen des verbonds waren.
Overigens geloof ik wel dat mensen als Guido de Brès en anderen wel een erg positieve kijk op de kinderen hadden, ik denk té positief. Als je kinderen voor gelovig en wedergeboren houdt en meent dat de vruchten hiervan 'allengskens' openbaar komen (De Brès) kun je je afvragen of je dan nog bijbels bezig bent. Natuurlijk kán dat zo zijn, maar ervan uitgaan lijkt me niet wijs.
Ook gedoopte kinderen zijn van nature vijanden van God en daar verandert het in het verbond zijn op zichzelf niets aan. De doop geeft de kinderen een andere positie, maar geen andere natuur. Een vleugje hypercalvinisme in dezen kan geen kwaad.

Ik zal je vanavond een citaat geven waaruit blijkt dat Calvijn niet verschilt van Guido de Brès.

[Afgewezen]

Die beloften bleven, maar niet allen hebben ze ontvangen.

En hoe komt het nou dat de een de beloften wél aanvaardt (ontvangt) en de ander niet?

Verder vind ik het een trieste zaak als met een beroep op de Reformatie de ernst van de noodzaak tot bekering wordt afgezwakt. Zoals ik al zei, bestond er bij bepaalde personen (en ik geloof niet dat Calvijn hieronder valt, maar goed, ik wacht het citaat van Miscanthus af) een té optimistische visie op de kinderen. Men ging zó het verbond benadrukken, dat de kant van de mens (gewerkt door de Heilige Geest) daardoor te veel in de verdrukking kwam.
Als we dergelijke uitspraken vandaag de dag willen gebruiken om onder de noodzaak van een 'zware' bekering uit te komen, moeten we goed weten waar we mee bezig zijn! We kunnen voor Gods rechterstoel niet komen met de uitvlucht: "Ja, maar volgens Guido de Brès hoefde het allemaal zo moeilijk niet..."

[Kaw]

Afgewezen,

Ik heb niet alles van je gelezen zeg ik eerlijk, maar waarom kan het doopsformulier dan je van alles beloven en ook bekering eisen? Dat kan toch prima samen gaan? Heeft een verbond geen twee delen namelijk een belofte en een eis?

[plebe]

Die beloften bleven, maar niet allen hebben ze ontvangen.

En hoe komt het nou dat de een de beloften wél aanvaardt (ontvangt) en de ander niet?

Verder vind ik het een trieste zaak als met een beroep op de Reformatie de ernst van de noodzaak tot bekering wordt afgezwakt. Zoals ik al zei, bestond er bij bepaalde personen (en ik geloof niet dat Calvijn hieronder valt, maar goed, ik wacht het citaat van Miscanthus af) een té optimistische visie op de kinderen. Men ging zó het verbond benadrukken, dat de kant van de mens (gewerkt door de Heilige Geest) daardoor te veel in de verdrukking kwam.
Als we dergelijke uitspraken vandaag de dag willen gebruiken om onder de noodzaak van een 'zware' bekering uit te komen, moeten we goed weten waar we mee bezig zijn! We kunnen voor Gods rechterstoel niet komen met de uitvlucht: "Ja, maar volgens Guido de Brès hoefde het allemaal zo moeilijk niet..."

Enige benadrukking van het verbond kan óók duiden op een onwankelbaar vertrouwen op de drie-enige God van je doop. Hij ZAl me zaligmaken dat heeft Hij beloofd!

[Miscanthus]

Loutre goedheid, liefdekoorden,
Waarheid zijn des HEEREN paan
Hun, die Zijn verbond en woorden,
Als hun schatten, gadeslaan,

David wist ook wat belangrijk was.

[ego flos]

Nogmaals, het is niet een te optimistische kijk op het verbond. Het is een visie op het verbond die men AD 2005 te optimistisch is gaan vinden.

Als je vindt dat die 'men' gelijk heeft is dat hetzelfde. Maar ik ben van mening dat er teveel overboord is gegooid. Geloof is misschien volgens sommige theologen een heel drama van zondekennis enzo mocht het echt zijn, maar volgens de reformatoren een gelovig aannemen van Gods beloften, inderdaad soms na zo'n drama. We moeten Gods Geest niet voor gaan schrijven hoe die zondekennis tot stand moet komen.

In de hele Bijbel weten we van niemand hoe deze uiteiendelijk is 'gaan geloven'. Wel weten we de structuur: de Geest overtuigt van zonden. Maar dat zegt nog niets over 'zondekennis'. Voor de een zal dat een bijnazelfmoordervaring zijn, bij de ander een meer koele berekening: ik zal opstaan en naar mijn vader gaan.