Hoort Israël ook bij...al de volken
Israël nog verbondsvolk?
quote van mezelf: Maar de vraag is: óver wie spreekt Jezus hier? Over állen die in Hem zullen geloven.Oorspronkelijk gepost door Toeschouwer
Afgewezen,
Je spreekt jezelf tegen. Je zegt, tot de hemelvaart sprak Jezus alleen tot Israël. Ook in Joh. 6 is er nog geen heiden in beeld, ook daar spreekt Jezus alleen tot Israël.
Even goed lezen, Toeschouwer!
-
Ereunao
Verbond en Evangelie
‘
Gal.3: 8 : En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
Het zijn deze beloften van het Evangelie die na de dood van Christus ook voor gelovigen uit de heidenen gelden. Deze beloften berusten op het verbond der genade dat God in de moederbelofte reeds terstond na de val met Adam heeft opgericht zoals Hellebroek terecht in zijn vragenboekje leert. Aan dit verbond hebben de gelovigen van alle tijden en plaatsen deel.En in Joh.6 gaat het over deze beloften.
Maar binnen dit verbond der genade kent de Schrift o.a.ook het verbond met Abraham en zijn zaad.en dat verbond staat altijd in het kader van het beloofde land,het aardse Jeruzalem en de dynastie van het huis van David etc.Daarom kan een mens wel deel hebben aan de beloften van het genadeverbond zonder de specifieke beloften van het verbond met Abraham, maar omgekeerd kan Israël nooit de vervulling van de beloften van het verbond met Abraham verkrijgen zonder de beloften van het evangelie door het geloof in zijn Messias. Daarom is hier geen sprake van een tweewegenleer,maar moet er wel degelijk onderscheid gemaakt worden tussen het gelovig overblijfsel in de tegenwoordige tijd van Rom.11:5 en de nog te verwachten nationale bekering waar al de profeten en ook Paulus van spreekt vanaf vers 23.Deze beloften mogen nooit los gemaakt worden uit de context waarin zij bij de profeten staan:
Jes 61:4 En zij zullen de oude verwoeste plaatsen bouwen, de vorige verstoringen weder oprichten, en de verwoeste steden vernieuwen, die verstoord waren van geslacht tot geslacht.
Jer.31: 38 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat deze stad den HEERE zal herbouwd worden, van den toren Hananeel af tot aan de Hoekpoort.
Ezech.37: 25 En zij zullen wonen in het land, dat Ik Mijn knecht Jakob gegeven heb, waarin uw vaders gewoond hebben; ja, daarin zullen zij wonen, zij en hun kinderen, en hun kindskinderen tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal hunlieder Vorst zijn tot in eeuwigheid.etc. etc.
Dat de Apostelen enkele van deze profetieën mutatis mutandis wel toepassen op de gelovigen uit de heidenen doet niets af aan de letterlijke vervulling voor Israël. Israëls toekomst ligt niet in de kerk,maar in het beloofde land;God heeft ondanks hun ongeloof(Rom.3:3) de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard en als het in Zijn bedoeling was hen in de kerk in te lijven behoeft Hij ze toch niet terug naar hun land te brengen,dan kan Hij ze toch in de diaspora toch ook wel bekeren? En het moest ons toch ook wel iets te zeggen hebben in het licht van de profetie dat de politieke strijd zich steeds meer toespits op Jeruzalem en met name op de tempelberg. Zie Ps.2 en ook Jes.2 en Zach.14.Het gaat uiteindelijk om het Koninkrijk dat hemel en aarde omvat,de grenzen van kerk en Koninkrijk vallen niet samen.
De kerk vormt dus wel het volk Gods van het nieuwe verbond, maar is daarmee nog niet het Israël van het nieuwe verbond. De gelovigen uit de heidenen worden in de Schrift wel Abrahams zaad genoemd omdat zij naar het voorbeeld van Abraham in de voorhuid gerechtvaardigd zijn door het geloof. Maar zij worden nooit en nergens Israël of Jakobs zaad genoemd,want daarvoor moet je naar het vlees uit een van de twaalf zonen van Jakob geboren zijn.ereunao.
‘
Gal.3: 8 : En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
Het zijn deze beloften van het Evangelie die na de dood van Christus ook voor gelovigen uit de heidenen gelden. Deze beloften berusten op het verbond der genade dat God in de moederbelofte reeds terstond na de val met Adam heeft opgericht zoals Hellebroek terecht in zijn vragenboekje leert. Aan dit verbond hebben de gelovigen van alle tijden en plaatsen deel.En in Joh.6 gaat het over deze beloften.
Maar binnen dit verbond der genade kent de Schrift o.a.ook het verbond met Abraham en zijn zaad.en dat verbond staat altijd in het kader van het beloofde land,het aardse Jeruzalem en de dynastie van het huis van David etc.Daarom kan een mens wel deel hebben aan de beloften van het genadeverbond zonder de specifieke beloften van het verbond met Abraham, maar omgekeerd kan Israël nooit de vervulling van de beloften van het verbond met Abraham verkrijgen zonder de beloften van het evangelie door het geloof in zijn Messias. Daarom is hier geen sprake van een tweewegenleer,maar moet er wel degelijk onderscheid gemaakt worden tussen het gelovig overblijfsel in de tegenwoordige tijd van Rom.11:5 en de nog te verwachten nationale bekering waar al de profeten en ook Paulus van spreekt vanaf vers 23.Deze beloften mogen nooit los gemaakt worden uit de context waarin zij bij de profeten staan:
Jes 61:4 En zij zullen de oude verwoeste plaatsen bouwen, de vorige verstoringen weder oprichten, en de verwoeste steden vernieuwen, die verstoord waren van geslacht tot geslacht.
Jer.31: 38 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat deze stad den HEERE zal herbouwd worden, van den toren Hananeel af tot aan de Hoekpoort.
Ezech.37: 25 En zij zullen wonen in het land, dat Ik Mijn knecht Jakob gegeven heb, waarin uw vaders gewoond hebben; ja, daarin zullen zij wonen, zij en hun kinderen, en hun kindskinderen tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal hunlieder Vorst zijn tot in eeuwigheid.etc. etc.
Dat de Apostelen enkele van deze profetieën mutatis mutandis wel toepassen op de gelovigen uit de heidenen doet niets af aan de letterlijke vervulling voor Israël. Israëls toekomst ligt niet in de kerk,maar in het beloofde land;God heeft ondanks hun ongeloof(Rom.3:3) de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard en als het in Zijn bedoeling was hen in de kerk in te lijven behoeft Hij ze toch niet terug naar hun land te brengen,dan kan Hij ze toch in de diaspora toch ook wel bekeren? En het moest ons toch ook wel iets te zeggen hebben in het licht van de profetie dat de politieke strijd zich steeds meer toespits op Jeruzalem en met name op de tempelberg. Zie Ps.2 en ook Jes.2 en Zach.14.Het gaat uiteindelijk om het Koninkrijk dat hemel en aarde omvat,de grenzen van kerk en Koninkrijk vallen niet samen.
De kerk vormt dus wel het volk Gods van het nieuwe verbond, maar is daarmee nog niet het Israël van het nieuwe verbond. De gelovigen uit de heidenen worden in de Schrift wel Abrahams zaad genoemd omdat zij naar het voorbeeld van Abraham in de voorhuid gerechtvaardigd zijn door het geloof. Maar zij worden nooit en nergens Israël of Jakobs zaad genoemd,want daarvoor moet je naar het vlees uit een van de twaalf zonen van Jakob geboren zijn.ereunao.
Hierin ligt de zwakte van je betoog. De apostelen passen profetieën niet mutatis mutandis toe (waar haal je dat vandaan?), maar zien de gemeente als degene aan wie de beloften voor Israël geadresseerd zijn, zie bijv. 2 Kor. 7:1.Dat de Apostelen enkele van deze profetieën mutatis mutandis wel toepassen op de gelovigen uit de heidenen doet niets af aan de letterlijke vervulling voor Israël.
-
Sabra
-
Ereunao
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Ereunao,
Je bent weer met Afgewezen in discussie, je valt Sabra bij, ik ook en wat jij zegt over 2 Kor. 7:1.Maar Afgewezen heeft geen oog voor de specifieke beloften voor het volk Israël. En dat is naar mijn bescheiden mening omdat hij geen oog heeft voor het komende Rijk van God op aarde. Alles wordt vertaald naar de hemel en dan is er geen plaats voor een aards Koninkrijk. Alles wordt vergeestelijkt. Je komt zo nooit tot een echte discussie.
De eerste vraag mag wel zijn en dan richt ik me tot Afgewezen, moeten we de bijbel in deze letterlijk lezen in deze. Is Israël niet altijd Israël?
Je bent weer met Afgewezen in discussie, je valt Sabra bij, ik ook en wat jij zegt over 2 Kor. 7:1.Maar Afgewezen heeft geen oog voor de specifieke beloften voor het volk Israël. En dat is naar mijn bescheiden mening omdat hij geen oog heeft voor het komende Rijk van God op aarde. Alles wordt vertaald naar de hemel en dan is er geen plaats voor een aards Koninkrijk. Alles wordt vergeestelijkt. Je komt zo nooit tot een echte discussie.
De eerste vraag mag wel zijn en dan richt ik me tot Afgewezen, moeten we de bijbel in deze letterlijk lezen in deze. Is Israël niet altijd Israël?
Ik heb in een oude posting als antwoord aan jou het voorbeeld genoemd van Elia. Is Elia altijd Elia?De eerste vraag mag wel zijn en dan richt ik me tot Afgewezen, moeten we de bijbel in deze letterlijk lezen in deze. Is Israël niet altijd Israël?
Jezus zegt in Matth. 17:10-13 dat Elia is gekomen, nl. in de figuur van Johannes de Doper.
Nee, zou jij dan moeten zeggen: Elia is Elia, géén Johannes de Doper.
Daar heb ik nog steeds geen tegenargument tegen gehoord.
Lees het voorgaande hoofdstuk eens. Daar worden geciteerd uit de terugkeerprofetieën (Jes. 52, Jer. 31). Díe beloften ‘hebben’ wij, als gemeente, zegt Paulus.Dat ben ik met je eens, maar dan hebben wij het wel over de beloften van het Evangelie waartoe ook de heiligmaking van 2 Kor.7:1 behoort, maar niet over de specifieke beloften van het verbond met Abraham in het verband zoals ik hierboven heb aan gegeven.
Hoe weet je dat? Zijn er twee adressen waar God Zijn beloften aan adresseert? Zijn er twee ‘volken’ van God?Niet enkel op de gemeente.
-
Ereunao
Toeschouwer’
Ik ben niet opnieuw in discussie met Afgewezen en ben dat ook niet van plan. Want wij hebben afgesproken dat dit geen zin heeft,dat is het enige punt waar wij het over eens geworden zijn na de vorige discussies op de andere topics. Ook br.Afgewezen begeert slechts de Schrift te laten spreken en ik twijfel niet aan zijn oprechtheid,maar het probleem is dat hij die door een andere bril leest dan ik.
Wij moeten hier echter ook wijs zijn tot matigheid en weten te relativeren.Want de liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën,zij zullen teniet gedaan worden;hetzij talen;zij zullen ophouden;hetzij kennis,zij zal teniet gedaan worden. 1 Kor.13.
Wat dat probleem van Elia betreft, daar wil ik graag eens wat nader op ingaan omdat het hier een van de grondregels van de uitleg van Gods Woord en met name van de profetie betreft.De profetie is altijd gelaagd en heeft een dubbele bodem. Er is een voorlopige en gedeeltelijke vervulling in de tijd van de profeet of de meer nabije toekomst en een totale en volledige vervulling bij de komst van de Messias in heerlijkheid.Zo was Johannes de Doper Elia omdat hij gekomen is in de geest en de kracht van Elia Luk 1:17 maar toch is de profetie van Mal.4 hier niet volledig mee vervuld;zoals ook de zending van de Messias niet volledig vervuld is bij Zijn eerste komst, maar doordat Israël Hem verwierp door ongeloof werd afgebroken en eerst bij Zijn tweede komst voltooid zal worden. Zo vereist deze tweede komst ook
een tweede voorloper waarvan wij lezen in Openb.11:6. zie ook Jak.5:17,18. Ds.Glashouwer gebruikt in dit verband het treffende beeld van de steen in het water, in steeds wijdere kringen vindt de vervulling plaats,totdat de laatste en definitieve vervulling tegen de oever van de eeuwigheid aanslaat.Elia was dus Elia en toch was hij het niet,want bij Maleachi staat zijn komst in de context van de dag des Heeren,die nog steeds toekomstig is, ook al heeft de wereldgeschiedenis al vele voorproeven van deze dag gekend.
Met de naam Israël is het echter anders gelegen;die wordt in de Schrift nooit anders gebruikt dan voor de nakomelingen van Jakob.
Ereunao.
Ik ben niet opnieuw in discussie met Afgewezen en ben dat ook niet van plan. Want wij hebben afgesproken dat dit geen zin heeft,dat is het enige punt waar wij het over eens geworden zijn na de vorige discussies op de andere topics. Ook br.Afgewezen begeert slechts de Schrift te laten spreken en ik twijfel niet aan zijn oprechtheid,maar het probleem is dat hij die door een andere bril leest dan ik.
Wij moeten hier echter ook wijs zijn tot matigheid en weten te relativeren.Want de liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën,zij zullen teniet gedaan worden;hetzij talen;zij zullen ophouden;hetzij kennis,zij zal teniet gedaan worden. 1 Kor.13.
Wat dat probleem van Elia betreft, daar wil ik graag eens wat nader op ingaan omdat het hier een van de grondregels van de uitleg van Gods Woord en met name van de profetie betreft.De profetie is altijd gelaagd en heeft een dubbele bodem. Er is een voorlopige en gedeeltelijke vervulling in de tijd van de profeet of de meer nabije toekomst en een totale en volledige vervulling bij de komst van de Messias in heerlijkheid.Zo was Johannes de Doper Elia omdat hij gekomen is in de geest en de kracht van Elia Luk 1:17 maar toch is de profetie van Mal.4 hier niet volledig mee vervuld;zoals ook de zending van de Messias niet volledig vervuld is bij Zijn eerste komst, maar doordat Israël Hem verwierp door ongeloof werd afgebroken en eerst bij Zijn tweede komst voltooid zal worden. Zo vereist deze tweede komst ook
een tweede voorloper waarvan wij lezen in Openb.11:6. zie ook Jak.5:17,18. Ds.Glashouwer gebruikt in dit verband het treffende beeld van de steen in het water, in steeds wijdere kringen vindt de vervulling plaats,totdat de laatste en definitieve vervulling tegen de oever van de eeuwigheid aanslaat.Elia was dus Elia en toch was hij het niet,want bij Maleachi staat zijn komst in de context van de dag des Heeren,die nog steeds toekomstig is, ook al heeft de wereldgeschiedenis al vele voorproeven van deze dag gekend.
Met de naam Israël is het echter anders gelegen;die wordt in de Schrift nooit anders gebruikt dan voor de nakomelingen van Jakob.
Ereunao.
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Het ging in dit kader om de vraag: Is ‘Israël’ gewoon ‘Israël’ of kun je dat zo simpel niet stellen?Zo was Johannes de Doper Elia omdat hij gekomen is in de geest en de kracht van Elia Luk 1:17 maar toch is de profetie van Mal.4 hier niet volledig mee vervuld;zoals ook de zending van de Messias niet volledig vervuld is bij Zijn eerste komst, maar doordat Israël Hem verwierp door ongeloof werd afgebroken en eerst bij Zijn tweede komst voltooid zal worden. Zo vereist deze tweede komst ook
een tweede voorloper waarvan wij lezen in Openb.11:6. zie ook Jak.5:17,18.
Ik heb aan de hand van Elia aangetoond dat je niet kunt zeggen: Er stáát Israël, dus… Want dan zeg ik: Er stáát Elia en toch…
Overigens begrijp ik jouw verwijzing naar Openb. 11:6 en Jak. 5: 17, 18 in dit verband niet, Ereunao.
-
Ereunao
Toeschouwer
Bedankt voor de tip,ik neem dit graag voor kennisgeving aan,nu wordt het mij al wat duidelijker,het spreekwoord zegt niet voor niets dat een vrouw voor duizend mannen te veel is.Maar dat is maar schertsend opgemerkt en komt uit een vrijgezellenhart. Zakelijk maakt het voor mij geen enkel verschil.Maar die vraag over Johannes de Doper herinnert mij sterk aan de vraag van de farizeeërs over de belastingpenning,als Hij ja gezegd had hing Hij en als Hij nee gezegd had ook. Want ze doet nu wel of het om de vraag of Johannes inderdaad Elia genoemd wordt gaat,maar ze weet heel goed dat ze jouw antwoord wilde (mis) gebruiken om te bewijzen dat Israël niet altijd Israël hoeft te betekenen.Daarom gaf ik die uitleg over Johannes die Elia was en toch niet was.ereunao.
Bedankt voor de tip,ik neem dit graag voor kennisgeving aan,nu wordt het mij al wat duidelijker,het spreekwoord zegt niet voor niets dat een vrouw voor duizend mannen te veel is.Maar dat is maar schertsend opgemerkt en komt uit een vrijgezellenhart. Zakelijk maakt het voor mij geen enkel verschil.Maar die vraag over Johannes de Doper herinnert mij sterk aan de vraag van de farizeeërs over de belastingpenning,als Hij ja gezegd had hing Hij en als Hij nee gezegd had ook. Want ze doet nu wel of het om de vraag of Johannes inderdaad Elia genoemd wordt gaat,maar ze weet heel goed dat ze jouw antwoord wilde (mis) gebruiken om te bewijzen dat Israël niet altijd Israël hoeft te betekenen.Daarom gaf ik die uitleg over Johannes die Elia was en toch niet was.ereunao.
-
Ereunao
Het bewijs van Afwezig is een pseudobewijs,zelfs al zou Johannes elk om zijn bijzondere reden nog met honderd andere namen aangeduid worden, dan nog moet zij eerst uit de Schrift aantonen dat met Johannes de Doper ook wel iemand anders bedoeld wordt dan de zoon van Zacharias en Elizabeth. Dan pas gaat het bewijs t.o.v.de naam Israël op. Tenslotte worden in de Schrift voor Israël ook verschillende namen gebruikt zoals Jeschurun,Efraïm,Ohola etc.maar dat bewijst toch ook niet dat de Schrift de naam Israël ooit anders gebruikt dan voor het nageslacht van vader Jakob? Je moet toch wel teneinde raad zijn en ten koste van alles je standpunt willen handhaven voordat je met zulke wanhopige uitvluchten komt.Dat zij die link naar Openb.11 en Jak.5 niet begrijpt bewijst duidelijk dat het haar aan de meest elementaire kennis van de eschatologie ontbreekt.Maar hoe kun je dan ooit tot een bijbels gefundeerd antwoord komen op de vraag of Israël nog Gods verbondsvolk is of niet?
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug