Door onweder voortgedrevene...Wist je dta het me heel wat jaartjes gekost om er achter te komen wat dat nou betekende?
Tsja, misschien komt het omdat wij niet zoveel onweer hebben...?

Maar dan nog... Wat zegt die term voor een buitenstaander? Of voor een jongere? Ik bedoel, legt iemand meteen het verband tussen God kwijt zijn, en onweer? Misschien ligt dat aan mij, maar ik zou niet zo snel aan onweer denken...

Ik weet niet wat voor een sticker je die mensen wel op kunt plakken... Zoekende misschien? Bezorgden? Maar bekommerden is ook wel wat vaag. En dan nog, wie bedoel je dan? De mensen in het zwart die altijd maar de mond vol hebben over hun slechtheid? Die zgegen toch niet meer bij de wereld te horen, maar ja, verder ook niet... In die in die toestand voortleven zonder verandereing voor jaaaaaren?

Maar laat ik dit keer niet cynisch worden, maar toch, ik denk niet dat door onweder voortgedrevenen erg geslaagd is...

Door memento worden 4 niveau’s onderscheiden. Hierin speelt het begrip ‘bevinding’ een belangrijke rol. Onder bevinding versta ik het gewaarworden van de kracht en de inhoud van het geleerde. Er is een direct verband tussen leer en bevinding.

Deze stelling deel ik maar ten delen, omdat je geen onderscheid maakt tussen dogmatische leer, en bijbelse leer.

Als ik de bijbel lees, dan staan daar een hele hoop waarheden in, letterlijk. Duidelijke, eenvoudige waarheden. Waarheden waar ik geen dogmatiek voor nodig heb om die te kunnen bevatten. Bv:
- God is de Schepper (Gen 1-3) van alles
- God is heilig (Lev 19:2)
- De mens is gevallen (Gen 3)
- God is Liefde (1 Joh 4:8, 16)
- God is de Rechter, die eens iedereen zal oordelen (1 Pt 4:5)
- Christus is gekomen om zondaren zalig te maken (1 Tim 1:15)
- Een ieder die niet in Hem geloofd gaat verloren (Joh 3:36)
- Genade is onverdient (1 Joh 4:10)
- etc

Al deze elementen zijn voldoende om ware Godskennis en zelfkennis te hebben, en dus voldoende om ware bevinding te hebben. Deze punten worden gedeeld door RK, Oosters Orthodox, Arminiaan, Calvinist, etc, en zijn dus generiek voor het christelijke geloof en staat dus geheel los van het dogmatische stelsel wat iemand houd. Deze bevinding bedoelde ik door het gebruik van het woord bevinding.

Daarboven is nog de bevinding die je alleen kan hebben als je bepaalde dogma's houd. Ik denk hierbij aan een vierschaarbeleving, maar ook aan gebedsverhoring door Maria. Deze bevindingen zijn niet generiek voor de gehele christelijke kerk, en mogen dus nooit een maatstaf worden voor de ware bevinding (omdat de basis van de ware bevinding juist ligt in de bijbelse waarheden die door elke christen geleerd worden).

Lees rustig de Bijbel en je komt vanzelf die term tegen. Tenminste wel in de Statenvertaling.

Om precies te zijn, Jesaja 54:11. Men lette vooral op de context van de text, nl. vele rijke beloften (die beloofd worden, maar nog niet in het bezit zijn):

Jes 54:9 Want dat zal Mij zijn als de wateren van Noach, toen Ik zwoer, dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden gaan; alzo heb Ik gezworen, dat Ik niet meer op u toornen, noch u schelden zal. 10 Want bergen zullen wijken, en heuvelen wankelen; maar Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken, en het verbond Mijns vredes zal niet wankelen, zegt de HEERE, uw Ontfermer. 11 Gij verdrukte, door onweder voortgedrevene, ongetrooste! zie, Ik zal uw stenen gans sierlijk leggen, en Ik zal u op saffieren grondvesten. 12 En uw glasvensters zal Ik kristallijnen maken, en uw poorten van robijnstenen, en uw ganse landpale van aangename stenen. 13 En al uw kinderen zullen van den HEERE geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn. 14 Gij zult door gerechtigheid bevestigd worden; wees verre van verdrukking, want gij zult niet vrezen; en verre van verschrikking, want zij zal tot u niet naken. 15 Ziet, zij zullen zich zekerlijk vergaderen, doch niet uit Mij; wie zich tegen u vergaderen zal, die zal om uwentwil vallen.

De KJV maakt ervan: O thou afflicted, tossed with tempest, and not comforted, behold, I will lay thy stones with fair colours, and lay thy foundations with sapphires.

de NASB95 maakt ervan: O afflicted one, storm-tossed, and not comforted, Behold, I will set your stones in antimony, And your foundations I will lay in sapphires

en de NIV: O afflicted city, lashed by storms and not comforted, I will build you with stones of turquoise, your foundations with sapphires.

Blijkbaar heeft de storm-vertaling in het engels de voorkeur bóven het onweder, zoals ook de NBG51: Gij, ellendige, door storm voortgedrevene, ongetrooste, zie, Ik leg uw stenen in blinkend erts, Ik grondvest u op lazuurstenen

De willibrord-vertaling leest het zónder het woord storm of onweder, maar geeft de bedoeling van de tekst duidelijk weer door het te vertalen met opgejaagd:

U, ongelukkige, opgejaagd en niet bemoedigd,
Ik leg uw stenen op kleurrijke mortel,
en uw grondvesten op saffier;

[Aangepast op 23/2/04 door memento]

Oorspronkelijk gepost door memento

Wat is bij jouw bekommerd?
Ik lees in het woord nergens over bekommerd. Tevens is dat inderdaad een vreemd verschijnsel als dat jaren duurt of zelfs een heel leven.
Is de oorzaak misschien de verdeelde kerk?(hoogmoed) eigen dogma's? (hoogmoed) het vereten en verbijten van medechristenen?(hoogmoed). Hoogmoed komt voor de val dus wees voorzichtig asjeblieft!

Alhoewel ik geen vbg ben, wil ik toch even reageren.

Naar mijn mening, en dat is ook een mening die ik door verschillende mensen in de GG en OGG heb horen verklaren, is dat een bekommerde iemand is die zn zonden en ook zijn zondige natuur heeft leren kennen, maar nog niet Christus de zijne durft te noemen. Een ware bekommerde is dus verre van hoogmoedig, maar juist heel erg nederig...

Memento,

Aan dit antwoordt heb ik niks.
Het feit dat er bekommerde mensen zijn stem ik toe, ook dat dat geen hoogmoedige mensen hoeven te zijn.
Ik stel de prediking verantwoordelijk voor het feit dat er bossen bekommerde mensen zijn. De hyperseparerende prediking en een versmald beschreven evangelie is daar de oorzaak van. Het feit dat er zo gepredikt wordt is pure hoogmoed vanwege het feit dat predikanten naast God willen mee regeren en oordelen. Ook is dit o.a. de oorzaak van sommige kerkscheuringen geweest. Bekommerd zijn is nog zo slecht niet om die term te gebruiken, maar denk je dat Christus je 10 jaar laat zitten in je bekommering?
Nogmaals: door onweder voortgedreven gaat alleen op in de heiligmaking, mits de mens zo wettisch is dat God het nodig acht om via die omweg Zijn doel te bereiken.

Beetje of topic geloof ik. sorry
gr

[Aangepast op 23/2/04 door gerrit de 2e]

haha, glad to know I'm not the only one that blows his/her top now and again..!

Tsja, VBG, helaas ben ik niet zo achtergebleven dat ik niet wist dat 'door onweder voortgedrevene' niet Bijbels was... Maar wat ik maar wilde zeggen, hoe leg jij aan je niet-kerkgaande buurman uit dat je een door onwedervoortgedrevene bent? En dat bedoelde ik met mijn verhaal. Het gaat er niet om in dit geval wat Bijbels is, het gaat erom dat er met immense termen wordt gesmeten waar niemand wijzer van wordt!

En Meneto, ik ben het helemaal met je eens! Er zijn duidelijk waarheden in de Bijbel, en VBG, beetje flauw om daar op te hakken, je weet best wat Memento bedoelde! Vanuit al zijn andere postings weet je dat hij vast gelooft in de inspiratie van de gehele Bijbel, dus kom tot de kern en maak er geen SB achtige vertoning van!

En ja, ik denk dat al deze dingen onder bevinding komen. Imers, Christus zegt zelf dat het voor de wijzen en verstandigen verborgen is, maar aan de kinderkens geopenbaard... Dus het is niet zo dat je minstens twee jaar theologie moet hebben gestudeerd voor je enige bevinding kan hebben...

Nu het tweede punt en dat is ernstiger. De bijbel bevat niet een hoop waarheden. De bijbel bevat ook niet veel waarheden. De bijbel is Waarheid. Het is de openbaring van Gods wil en daarom in haar geheel waarheid.

Ik snap niet waar je je druk om maakt. Alles wat in de bijbel staat is waarheid, maar niet alle waarheden staan in de bijbel (bv: dat gras groen is, op welke datum ik jarig ben, etc). Daarbij is de bijbel niet dé Waarheid, want dat is Christus al.

Volgens mij denk je veel te goed van de natuurlijke mens en het natuurlijk geloof. Niemand kan van zichzelf met de bijbel in de hand komen tot voldoende kennis van God en zichzelf. Sterker een arminiaan zal de zaligheid uit genade weigeren en zo ook nooit tot de genade komen.

Ten eerste denk ik idd heel positief over een natuurlijk mens: hij kan nog gered worden!
Ten tweede denk ik ook heel positief over God, Hij wil mensen redden uit allerlei kerken (hoe krom hun dogma's ook mogen zijn).

Daarbij, over die arminiaan die genade weigerd:
1) Ik moet de eerste arminiaan nog tegenkomen die die dogma in de praktijk zó stelt
2) Ik ken mensen waarvan ik waarlijk geloof dat zij God en Christus (bevindelijk) kennen, die over het vraagstuk van de vrije wil anders denken dan ik als calvinist. Heb je het daarentegen over hun persoonlijk leven, dan hebben ze het over een wonder, over dat God hen tot Zich trok, terwijl ze het zelf niet verdienden

Wat ik dus probeer aan te geven is dat bevinding en dogma in zeker opzicht losstaan. Als we het hebben over de vrije wil kunnen we veel verschillen, maar als we praktisch erkennen dat het God is die ons opzocht terwijl wij nog vijanden waren, wat is het probleem?

VBG, wat me het meeste dwarszit is dat je stelt dat alleen gereformeerde zalig worden. Want een arminiaan wil geen genade, stel je. Dus God kán geen kinderen hebben in de RK, Lutherse kerken, Oosters Orthodoxe kerken, etc etc. Vanwaar deze hoogmoedige, en depressieve gedachten? Is het niet God die doorgaat met werken, ondanks de stupiditiet van mensen?

Tsja, VBG, helaas ben ik niet zo achtergebleven dat ik niet wist dat 'door onweder voortgedrevene' niet Bijbels was... Maar wat ik maar wilde zeggen, hoe leg jij aan je niet-kerkgaande buurman uit dat je een door onwedervoortgedrevene bent? En dat bedoelde ik met mijn verhaal. Het gaat er niet om in dit geval wat Bijbels is, het gaat erom dat er met immense termen wordt gesmeten waar niemand wijzer van wordt!

Well, pak dan de vertaling zoals de Willibrord die geeft, en je hebt minder grote termen:

U, ongelukkige, opgejaagd en niet bemoedigd,
Ik leg uw stenen op kleurrijke mortel,
en uw grondvesten op saffier;

Ik denk dat het opgejaagd worden, het niet bemoedigd zijn, het ongelukkig zijn en voelen, allemaal onderdelen zijn die gaan spelen als een mens ziet wie hij is voor God. Augustinus ziel was onrustig (= opgejaagd) totdat het rust vond in God. En hoe we dat uitleggen aan onze onchristelijke buurman, well die buurman krijgt het standaard evangelisatie praatje te horen: over hoe verdorven de mens is, en hij groot en rijk God is, en dat in Christus álles te vinden is. Denk niet dat een bekommerde niet weet dat er verlossing is in Christus, hij durft het zichzelf niet toe te rekenen.

Misschien ken en spreek ik teveel bekommerden, maar als je wil horen over hoe groot de rijkdom is die er in Chrisus Jezus is, dan kan een (ware) bekommerde daar uren over vertellen. Vanuit het hart, vanuit beleving. Wat is dan het probleem als ze zichzelf bestempelen als zijnde iets wat ze niet zijn? Ze hebben een rijker geloofsleven, leven dichter bij God, dan veel andere kinderen van God. Iets om erg jalours op te zijn, al spreek ik voor mezelf (en dan bedoel ik niet de onzekerheid, maar dat dicht-bij-God leven)!

VBG,
Wat dan te denken van die mensen in Moslim landen die alleen, door het leen van de Bijbel toch tot Christus gekomen zijn? Die komen zeker eerst in het vagevuur terecht om ze goed Calvinist te maken?

En wat evangelisatie betreft, is dta niet een Bijbelse opdracht? Of wij er nou wat voor voelen om een vinger naar onze medemens uit te steken of niet... Kijk maar naar de opdracht van Christus zelf...Dacht je dat die discipelen daar op zaten te wachten? Maar ze gingen, en het is onze opdracht onze naaste lief te hebben als onszelf. Als wij in Christus zijn, willen we dat niet doorgeven? Willen we niet anderen vertellen: Dat dit weet ik: I once was blind but now I see, was lost, but now I'm found...!
Evangelisatie is noodzakelijk! Heb je je buurman niks te zeggen? Wacht je af tot hij komt? Want ja, als 'ie uitverkoren is wordt 'ie toch wel bekeerd, daar hoef ik me niet druk om te maken... Als ik maar netjes leef, en hem goed laat merken dat ik beter leef dan hem, wie weet raakt 'ie dan wel geintereseerd. En dan kan ik em vragen of 'ie vaak last van onweer heeft. Want dat moet natuurlijk, amders is het niet echt, dan heeft hij nog helemaal geen last van z'n zonden...!

En wat dat SB-achtige betreft, wat ik bedoelde dat in plaats van op de kern in te gaan, je inging op iets waarvanje allang wist dat Memento het daar mee eens was! Je wist best dat hij onder het gezag van de gehele Bijbel staat, dus een beetje afleidend om daar dan fijn op in te gaan... en dat kwam me gewoon bekend voor na jaren lang de SB te hebben gehad!

En wat de Schriftuitleg betreft, idd, we zijn afhankelijk van de Heilige Geest, die ons in alel waarheid leiden zal... En natuurlijk gebruiken we daar andere boeken voor etc, en de prediking is heel erg belangrijk! Daar komen we immers voor naar de kerk? Maar we komen om Gods Woord te horen, niet een of ander theologisch verhaal dat niets met ons te maken heeft.
En wie zegt dat ik tegen het profetisch ambt van Christus ben? Dat heb ik nooit beweerd, en zal dat ook zeker niet doen! Maar wat betreft een menselijke uitlegger: denk maar niet dat Philippus er een hele lijst met kenmerken en regels en wetten en dogma's en voorwaarden bij gaf... Trouwens, Wat deed Philippus daar? Toch niet evangeliseren he...?

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger

Oorspronkelijk gepost door memento
VBG, wat me het meeste dwarszit is dat je stelt dat alleen gereformeerde zalig worden. Want een arminiaan wil geen genade, stel je. Dus God kán geen kinderen hebben in de RK, Lutherse kerken, Oosters Orthodoxe kerken, etc etc. Vanwaar deze hoogmoedige, en depressieve gedachten? Is het niet God die doorgaat met werken, ondanks de stupiditiet van mensen?

Dit is de kern van je posting. op de rest wens ik al niet meer in te gaan.
Nergens, maar dan ook nergens heb ik ook maar één keer gesteld dat alleen gereformeerden zalig worden.
Alleen zij worden zalig die wandelen in de weg van het Woord, door de Heilige Geest geleid. Dan is de vervolgvraag: waar vind ik die rechte verkondiging? Dat is niet in die kerken die van het Woord afwijken. Daaruit volgt dat in die kerken de zaligheid niet is te vinden. Net zo min als de zaligheid te vinden is in streken waar geen prediking is.

Nu de andere kant. Wat mij zo dwars zit is het goedkoop maken van het bloed van Christus. Het doet er niet toe wat je gelooft. God bezorgt het wel!
Wat mij zo dwars zit is de oneer die God als de Rechtvaardige wordt aangedaan, omdat Hij zelfs niet het recht heeft om rechtvaardig verloren te laten gaan.

Nee memento, in jouw huidige lijn herken ik me totaal niet. Daarover zullen we het ook nooit eens worden.

Dus toch alleen de gereformeerde?? of waar dan nog meer?

Idd, het bloed van Christus is niet goedkoop, het is GRATIS!!!!!!