Wat is de home page van ds. Pieters?
____________________
"...the more resolutely, the more constantly, your heart is turned towards God and His saints the more it will be enlightened, purified, and vivified." (From St. John of Kronstadt)
opwekkingsliederen
-
strik
Dank je voor de verwijzing .
Ik moet wel zeggen dat ik geschrokken ben van de inhoud van de stukjes. Ik zal proberen er later genuanceerd op terug te komen. Daarbij pretendeer ik geen inhoudelijke 'theologische' kennis. Ds. Pieters is de dominee, ik ben slechts een eenvoudige leek. Ik denk en spreek vanuit mijn gevoel, dat sinds twee jaar mede gevoed wordt door de traditie van de Orthodoxe Kerk, de Kerk zoals die tijdens de uitstorting, met Pinksteren, is gegrondvest. Pieters verwijst meermalen naar de kerkelijke traditie, maar trekt die traditie niet verder dan de 16de eeuw. Toch gaat de kerkelijke traditie terug van nu tot en met het Oude Testament. De reformatorische kerken stellen dat de Bijbel de Enige Waarheid en de volledige Waarheid is, Gods Woord, en dat daarin niet geknoeid mag worden. Toch is het ook Pieters, die meermalen, onder andere op grond van de Synode van Dordt, een 'eigen' interpretatie geeft aan het Woord.
Maar ik ben al te lang bezig. Wordt vervolgd
[Edited on 12/26/01 by strik]
____________________
"...the more resolutely, the more constantly, your heart is turned towards God and His saints the more it will be enlightened, purified, and vivified." (From St. John of Kronstadt)
Ik moet wel zeggen dat ik geschrokken ben van de inhoud van de stukjes. Ik zal proberen er later genuanceerd op terug te komen. Daarbij pretendeer ik geen inhoudelijke 'theologische' kennis. Ds. Pieters is de dominee, ik ben slechts een eenvoudige leek. Ik denk en spreek vanuit mijn gevoel, dat sinds twee jaar mede gevoed wordt door de traditie van de Orthodoxe Kerk, de Kerk zoals die tijdens de uitstorting, met Pinksteren, is gegrondvest. Pieters verwijst meermalen naar de kerkelijke traditie, maar trekt die traditie niet verder dan de 16de eeuw. Toch gaat de kerkelijke traditie terug van nu tot en met het Oude Testament. De reformatorische kerken stellen dat de Bijbel de Enige Waarheid en de volledige Waarheid is, Gods Woord, en dat daarin niet geknoeid mag worden. Toch is het ook Pieters, die meermalen, onder andere op grond van de Synode van Dordt, een 'eigen' interpretatie geeft aan het Woord.
Maar ik ben al te lang bezig. Wordt vervolgd
[Edited on 12/26/01 by strik]
____________________
"...the more resolutely, the more constantly, your heart is turned towards God and His saints the more it will be enlightened, purified, and vivified." (From St. John of Kronstadt)
-
de Paus
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
het uitgangspunt van de zuivere gereformeerde leer is: ellende, verlossing, dankbaarheid
--------------------------------------------------------------------------------
Nee, Nee en nog eens Nee. Wat een geindoctrineerde gedachte is dit. De lijn ellende verlossing dankbaarheid vond (naar ik meen) Calvijn in de Romeinenbrief. Het uitgangspunt van de Gereformeerde Leer is Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia. Altijd maar die lijn EVD, ik wordt er zo langzamerhand niet goed van. Overal haalt men het aan, ook nu weer. 'tis toch zo'n fijne gedachte....'
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Zie hier het verderfelijke van opwekkingliederen. Misleidend en niet naar Gods woord alles door de mens en God ook nog een beetje.
--------------------------------------------------------------------------------
Je haalt alle liederen over dezelfde kam heen. Er zijn zekers wel opwekkingsliederen die buitengewoon bijbelgetrouw zijn. Bekijk die bundel eens wat beter!
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Maar als iemand in de ware reformatorisch/gereformeerde leer wil staan is de synode van dordt daarin DE leidraad.
--------------------------------------------------------------------------------
Heb je het boekje van Graafland al gelezen?
BIJBELS, en daarom Gereformeerd. Denk alleen maar eens na over die titel! Een synode als leidraad voor de leer die ik in mijn leven lief heb.... tjonge, als het al van een synode moet afhangen, dan heb ik echt een probleem!
de paus
--------------------------------------------------------------------------------
het uitgangspunt van de zuivere gereformeerde leer is: ellende, verlossing, dankbaarheid
--------------------------------------------------------------------------------
Nee, Nee en nog eens Nee. Wat een geindoctrineerde gedachte is dit. De lijn ellende verlossing dankbaarheid vond (naar ik meen) Calvijn in de Romeinenbrief. Het uitgangspunt van de Gereformeerde Leer is Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia. Altijd maar die lijn EVD, ik wordt er zo langzamerhand niet goed van. Overal haalt men het aan, ook nu weer. 'tis toch zo'n fijne gedachte....'
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Zie hier het verderfelijke van opwekkingliederen. Misleidend en niet naar Gods woord alles door de mens en God ook nog een beetje.
--------------------------------------------------------------------------------
Je haalt alle liederen over dezelfde kam heen. Er zijn zekers wel opwekkingsliederen die buitengewoon bijbelgetrouw zijn. Bekijk die bundel eens wat beter!
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Maar als iemand in de ware reformatorisch/gereformeerde leer wil staan is de synode van dordt daarin DE leidraad.
--------------------------------------------------------------------------------
Heb je het boekje van Graafland al gelezen?
BIJBELS, en daarom Gereformeerd. Denk alleen maar eens na over die titel! Een synode als leidraad voor de leer die ik in mijn leven lief heb.... tjonge, als het al van een synode moet afhangen, dan heb ik echt een probleem! de paus
-
de Paus
Beste Depa,
Je schreef dat HET document waarin de gereformeerde leer staat beschreven is de Heidelbergse Catechismus is. Dat zal best, maar ook de HC is niet heilig. Er staan voor mij zaken in de HC die nu absoluut een belemmering vormen voor het juiste verstaan van de Schriften. Ook de HC is een puur menselijk geschrift met volop menselijke eigenschappen. Het al dan niet gereformeerd zijn hangt niet af van het wel of niet accepteren voor de volle 100 procent van de HC.
Je merkt dus dat ik het in deze eens ben met Graafland. Ik ga echter niet zover dat ik daarom pleit voor het afschaffen van de belijdenis. Geenzins, want er staat teveel goeds en waars in dit geschrift.
Je zegt heel simpel dat 'ellende - verlossing - dankbaarheid' niet mijn uitgangspunten zijn en dat ik daarmee de reformatie in Nederland verwerp. Dit gaat me echter veel te snel. Er zit nog heel wat tussen het een en het ander.
Ik ben het absoluut niet eens met de gedachte dat een ieder eerst zijn eigen ellende moet kennen voordat hij of zij naar Jezus gaat voor verlossing om daarna dankbaarheid te tonen. (zie hiervoor ook Ds. Harinck - De toeleidende weg naar Christus). Ik ben het eens met Calvijn om het schema van EVD toe te passen om de heiliging van het leven en niet op de rechtvaardiging. Ik laat het schema van EVD absoluut niet vallen, maar plaats het anders dan bijvoorbeeld een zeer oud GerGemmer in Ned, om maar een dwarsstraat te noemen.
Hier laat ik het bij. Hartelijke groeten,
de paus
Je schreef dat HET document waarin de gereformeerde leer staat beschreven is de Heidelbergse Catechismus is. Dat zal best, maar ook de HC is niet heilig. Er staan voor mij zaken in de HC die nu absoluut een belemmering vormen voor het juiste verstaan van de Schriften. Ook de HC is een puur menselijk geschrift met volop menselijke eigenschappen. Het al dan niet gereformeerd zijn hangt niet af van het wel of niet accepteren voor de volle 100 procent van de HC.
Je merkt dus dat ik het in deze eens ben met Graafland. Ik ga echter niet zover dat ik daarom pleit voor het afschaffen van de belijdenis. Geenzins, want er staat teveel goeds en waars in dit geschrift.
Je zegt heel simpel dat 'ellende - verlossing - dankbaarheid' niet mijn uitgangspunten zijn en dat ik daarmee de reformatie in Nederland verwerp. Dit gaat me echter veel te snel. Er zit nog heel wat tussen het een en het ander.
Ik ben het absoluut niet eens met de gedachte dat een ieder eerst zijn eigen ellende moet kennen voordat hij of zij naar Jezus gaat voor verlossing om daarna dankbaarheid te tonen. (zie hiervoor ook Ds. Harinck - De toeleidende weg naar Christus). Ik ben het eens met Calvijn om het schema van EVD toe te passen om de heiliging van het leven en niet op de rechtvaardiging. Ik laat het schema van EVD absoluut niet vallen, maar plaats het anders dan bijvoorbeeld een zeer oud GerGemmer in Ned, om maar een dwarsstraat te noemen.
Hier laat ik het bij. Hartelijke groeten,
de paus
-
de Paus
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik zie de belijdenis geschriften als de kroon van de reformatie. Niet gelijk aan de Bijbel maar wel door mensen geschreven die door goddelijk licht bestraald waren om deze geschriften het licht te doen zien.
--------------------------------------------------------------------------------
Voor mij zijn de belijdenisgeschriften het werk van mensen die hiervoor de wijsheid van de Heilige Geest ruim hebben ontvangen. Zonder de Geest waren deze geschriften niet zo gezaghebbend geworden. Echter, de belijdenisgeschriften zijn geen openbaring zoals de Bijbel dat is. De belijdenis is een verwoording van het geloof in die openbaring. Het geloof ten tijde van de reformatie is echter een ander geloof dan dat we nu hebben. Het is wel een geloof in dezelfde God en in dezelfde openbaring van die God, maar toch anders vanwege een andere manier van denken, doen en spreken. De wereld is veranderd sinds de 16e eeuw en zo is ook de vorm (niet zozeer de inhoud) van ons geloof. Tegen deze verandering is de Bijbel wel bestendig, maar de belijdenisgeschriften niet.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik ben wel van mening dat iedereen eerst zijn ellende moet kennen voordat men wil gaan tot Jezus om verlossing en dankbaarheid te tonen.
Laat ik het anders zeggen als men geen ellendekennis van zichzelf heeft waarvan moet men dan verlost worden? Die mens ziet geen noodzaak om verlost worden van iets wat hij niet aan zichzelf ziet. dus ook geen behoeft aan Christus als verlosser, en daarmee is er dus ook geen reden voor dankbaarheid. Want deze mens zou niet weten waarvoor.
--------------------------------------------------------------------------------
1)De eigen ellende kennis wordt een voorwaarde om tot Christus te mogen / kunnen gaan. Er mogen (gelukkig maar) geen voorwaarden zijn. Iedereen is bij Hem welkom. Of je nu wel of geen ellendekennis hebt.
2)Je redeneert van beneden naar boven in plaats van boven naar beneden. Jij zegt dat je eerst in jezelf (in de duisternis) je zonden moet leren / ondervinden, en dat je daar dan mee naar Jezus moet gaan. Het is echter precies omgedraaid. Door het Licht wat in deze wereld is gekomen, worden onze harten verlicht en zien wij onze schulden. Vergelijk dit met een zonnestraal die in een huiskamer straalt. Zonder dat licht zie je het stof niet zweven in de huiskamer, maar het is er wel degelijk. Gaat de zon schijnen, zie je opeens het stof.
3)het is niet zozeer de ellendekennis die de ongelovige naar Christus drijft, als wel Zijn trekkende liefde.
In principe wijs ik de volgorde EVD niet af. Voor de gelovige kan wel degelijk gelden dat door zijn eigen zonden te ondervinden hij wordt gedreven naar Christus. Let wel: voor de gelovige. Wie eens van genade heeft leren leven, weet waar hij het zoeken moet. Dan gaat hij, wanneer hij weer eens in zonden is gevallen, weer terug naar de bron van alle genade, namelijk Jezus. Bij Hem is alleen verlossing, en die zal hij dan ook krijgen van Hem, om vervolgens zijn weg te vervolgen met vreugde en dankbaarheid, voor zover dat gaat.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
[Edited on 12/28/01 by Admin]
--------------------------------------------------------------------------------
Wat viel er te veranderen, Admin?
Hartelijke groeten,
de paus
--------------------------------------------------------------------------------
Ik zie de belijdenis geschriften als de kroon van de reformatie. Niet gelijk aan de Bijbel maar wel door mensen geschreven die door goddelijk licht bestraald waren om deze geschriften het licht te doen zien.
--------------------------------------------------------------------------------
Voor mij zijn de belijdenisgeschriften het werk van mensen die hiervoor de wijsheid van de Heilige Geest ruim hebben ontvangen. Zonder de Geest waren deze geschriften niet zo gezaghebbend geworden. Echter, de belijdenisgeschriften zijn geen openbaring zoals de Bijbel dat is. De belijdenis is een verwoording van het geloof in die openbaring. Het geloof ten tijde van de reformatie is echter een ander geloof dan dat we nu hebben. Het is wel een geloof in dezelfde God en in dezelfde openbaring van die God, maar toch anders vanwege een andere manier van denken, doen en spreken. De wereld is veranderd sinds de 16e eeuw en zo is ook de vorm (niet zozeer de inhoud) van ons geloof. Tegen deze verandering is de Bijbel wel bestendig, maar de belijdenisgeschriften niet.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik ben wel van mening dat iedereen eerst zijn ellende moet kennen voordat men wil gaan tot Jezus om verlossing en dankbaarheid te tonen.
Laat ik het anders zeggen als men geen ellendekennis van zichzelf heeft waarvan moet men dan verlost worden? Die mens ziet geen noodzaak om verlost worden van iets wat hij niet aan zichzelf ziet. dus ook geen behoeft aan Christus als verlosser, en daarmee is er dus ook geen reden voor dankbaarheid. Want deze mens zou niet weten waarvoor.
--------------------------------------------------------------------------------
1)De eigen ellende kennis wordt een voorwaarde om tot Christus te mogen / kunnen gaan. Er mogen (gelukkig maar) geen voorwaarden zijn. Iedereen is bij Hem welkom. Of je nu wel of geen ellendekennis hebt.
2)Je redeneert van beneden naar boven in plaats van boven naar beneden. Jij zegt dat je eerst in jezelf (in de duisternis) je zonden moet leren / ondervinden, en dat je daar dan mee naar Jezus moet gaan. Het is echter precies omgedraaid. Door het Licht wat in deze wereld is gekomen, worden onze harten verlicht en zien wij onze schulden. Vergelijk dit met een zonnestraal die in een huiskamer straalt. Zonder dat licht zie je het stof niet zweven in de huiskamer, maar het is er wel degelijk. Gaat de zon schijnen, zie je opeens het stof.
3)het is niet zozeer de ellendekennis die de ongelovige naar Christus drijft, als wel Zijn trekkende liefde.
In principe wijs ik de volgorde EVD niet af. Voor de gelovige kan wel degelijk gelden dat door zijn eigen zonden te ondervinden hij wordt gedreven naar Christus. Let wel: voor de gelovige. Wie eens van genade heeft leren leven, weet waar hij het zoeken moet. Dan gaat hij, wanneer hij weer eens in zonden is gevallen, weer terug naar de bron van alle genade, namelijk Jezus. Bij Hem is alleen verlossing, en die zal hij dan ook krijgen van Hem, om vervolgens zijn weg te vervolgen met vreugde en dankbaarheid, voor zover dat gaat.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
[Edited on 12/28/01 by Admin]
--------------------------------------------------------------------------------
Wat viel er te veranderen, Admin?
Hartelijke groeten,
de paus
-
strik
Eerst maar even dit: zoals jullie zolangzamerhand wel weten ben ik geen refo of evo. Ik heb vanuit de gereformeerde kerk de overstap gemaakt naar de Orthodoxe Kerk. Dat betekent dat ik als gereformeerd (S-O-W) uit het hele liedboek heb mogen zingen, maar ook dat ik nu op een heel andere wijze leer zingen. Ik ben niet opgevoed met opwekkingsliederen (Joh. De Heer en zo), maar ik vindt het heerlijk om op zondagavond naar de EO te luisteren, waar veel van die liederen worden gespeeld.
Ik wil met mijn reactie op ds. Pieters even verder gaan dan het onderwerp. Als het gaat om opwekkingsliederen ben ik het wel met Depa en anderen eens: niet alleen muzikaal, maar zeker tekstueel valt er veel op aan te merken. Het rijm schijnt vaak belangrijker dan de inhoud, en dat lijkt mij in beginsel fout. Waarom mijn reactie op Pieters? Omdat ook door ‘jullie’, die de Bijbel als het Woord van God ongedeeld en onverdeeld aannemen, op zeker momenten op een zeer opportunistische manier met dat Woord wordt omgesprongen. Ofwel, als je maar ‘academisch’ theologisch geschoold bent, dan mag je dat enige Woord precies zo uitleggen als je goeddunkt. En dat riekt al naar (noem het maar) ketterij.
Ik sla nu een stukje over, anders wordt het te lang. De volgende vind ik belangrijk:
En dan nu Depa:
Paus:
Ik wil met mijn reactie op ds. Pieters even verder gaan dan het onderwerp. Als het gaat om opwekkingsliederen ben ik het wel met Depa en anderen eens: niet alleen muzikaal, maar zeker tekstueel valt er veel op aan te merken. Het rijm schijnt vaak belangrijker dan de inhoud, en dat lijkt mij in beginsel fout. Waarom mijn reactie op Pieters? Omdat ook door ‘jullie’, die de Bijbel als het Woord van God ongedeeld en onverdeeld aannemen, op zeker momenten op een zeer opportunistische manier met dat Woord wordt omgesprongen. Ofwel, als je maar ‘academisch’ theologisch geschoold bent, dan mag je dat enige Woord precies zo uitleggen als je goeddunkt. En dat riekt al naar (noem het maar) ketterij.
Maar daar ben je toch zelf bij als predikant of kerkenraad? En in het liedboek, dat valt gewoonweg niet te ontkennen, zijn liederen (gezangen) die zijn geschreven op basis van (berijmde, maar verder vrij letterlijke) bijbelteksten, en dus geïnspireerd.Pieters: Het begint met een enkel lied of gezang en voor we het weten zijn de Psalmen aan de kant gezet. (…) Wanneer we de Psalmen zingen, zingen we niet alleen de bevinding van Gods volk, maar ook de geïnspireerde Heilige Schrift zelf.
Hier gaat Pieters de fout in volgens mij. Er is namelijk geen enkel verschil tussen berijmde psalmen en/of gezangen (gezangen op basis van bijbelteksten in dit geval). In beide gevallen gaat het om menselijke creaties. Bij beide bestaat het gevaar, op het moment dat de dichter ze uiteen gaat ‘rafelen’ om ze ‘lekker’ in het gehoor te laten klinken, dat er onjuiste interpretaties ontstaan en dus dwalingen. In de Orthodoxe Kerk begint de Goddelijke Liturgie (na de vredeslitanie = 1ste gebed om ontferming) met de 1ste antifoon: Psalm 102 (103). Letterlijk, zonder rijm, volgens de vertaling van de Septuagint. Dat is dan een Psalm. Na de 2de kleine litanie volgen de Zaligsprekingen. Ook weer letterlijk uit de Bijbel gezongen. Ik kan mij toch niet voorstellen dat ds. Pieters de Zaligsprekingen van Jezus Christus zelf, opgetekend door de evangelist Mattheus, als ongeïnspireerd beschouwd?Pieters: De woorden die de Geest ons voorzegt, op rijm gezet en van muziek voorzien. Maar bij liederen of gezangen gaat het om menselijke creaties.
En dit noem ik dus theologische opportunisme! Let vooral op de laatste zin: (…)schijnen uit de verscheidene opschriften (…). Dit is een veronderstelling, waarvan Pieters zelf de waarheid niet kent, getuige die laatste zin. En toont dus zeker niet aan dat ‘alleen maar’ Psalmen gezongen mogen worden (‘alleen maar’ klinkt wat denigrerend, er moeten Psalmen worden gezegd en gezongen, altijd maar weer, dagelijks, in iedere kerkdienst, vespers of liturgie, ook thuis, maar er is ruimte voor andere liederen.Pieters: Maar de oproep van Kolossenzen 3 vers 16 dan? Daar staat het toch maar: "Het woord van Christus wone rijkelijk in u, in alle wijsheid; leert en vermaant elkander met psalmen en lofzangen en geestelijke liederen, zingende voor de Heere met aangenaamheid in uw hart." Toch is deze tekst niet zo¹n steekhoudend argument, als het lijkt. De driedeling 'psalmen, lofzangen en geestelijke liederen' heeft namelijk de volgende betekenis (kanttekening): "Deze drie soorten van geestelijke gezangen dienen tot één doeleinde, namelijk om de geest te
vermaken. Ze worden door sommigen zó onderscheiden, dat psalmen allerlei geestelijke gezangen zijn die niet alleen met de stem, maar ook met snarenspel geoefend worden; lofzangen zijn dankzeggingen tot God, of lofdichten van Gods genade jegens ons; en geestelijke liederen zijn zulke gedichten waarin allerlei geestelijke leringen worden begrepen. Deze verscheidene namen schijnen uit de verscheidene opschriften van de psalmen Davids genomen te zijn."
Ik sla nu een stukje over, anders wordt het te lang. De volgende vind ik belangrijk:
Waarom is het aan de protestantse kerken (waaronder ook de roomse kerk valt) gegeven om wel met eigen inzicht kerken te bouwen en in te richten? Waarom zijn ‘jullie’ kerken niet gebouwd zoals opgedragen? Zoals de tabernakel er uit moest zien? En de tempel in Jeruzalem?Pieters: Wat is eigenlijk de eredienst? Is dat iets door mensen ingesteld? Of is de eredienst van Goddelijke oorsprong? In het Oude Testament lezen we over tabernakel- en tempeldienst. In dat huis van God vond de dagelijkse eredienst plaats. Hoe? Precies zoals God het voorschreef. Mozes heeft niets zelf bedacht van alles wat in de tabernakel moest staan of worden gedaan. God zei het hem precies voor. Waarom werd het niet aan Mozes overgelaten om naar zijn vindingrijkheid te werk te gaan?
Dat is ‘pas’ sinds het schisma van 1054. In oorsprong werd en wordt in de talen van de landen gezongen. Toen Oost-Europa (Bulgarije, Rusland) werd bekeerd tot het christendom werd zelfs de Slavische taal voor het eerst eenduidig op papier gezet. De Bijbel is voor het volk. Maar vergis je niet: het aantal mensen toen dat kon lezen en schrijven was bijna nihil. Het ging dus om de uitleg. Ja, de preek, maar ook de afbeeldingen en de psalmen en gezangen. En iedereen mag die meezingen, maar, en dat moet gezegd, er zijn onnoemlijk veel liederen, voor iedere gebeurtenis, vaak voorgeschreven. Die kun je gewoonweg niet allemaal meezingen. En Bijbels en liedboeken zijn in de OK ‘not done’, omdat meelezen de aandacht van de Eredienst afleidt. En omdat het in een staande dienst lastig is met boekjes te rommelen. Maar het is in de eigen taal, en dus kun je luisteren!Pieters: Vele, vele eeuwen lang was het helaas niet de gewoonte dat Gods gemeente in de erediensten de stem harmonieus en eenparig verhief in gezang. Er werd niet gezongen, behalve door een koor (en dat dan ook nog in het voor het gewone volk onverstaanbare Latijn). De reformatoren hebben vanuit de Heilige Schrift weer mogen ontdekken hoe Godverheerlijkend (en zielstichtend) het is om als gemeente gemeenschappelijk te zingen.
Dit is, bovenstaande indachtig, een typisch post-reformatorische gedachte, om alles van voor de reformatie, maar ook van voor het schisma, weg te ‘poetsen’.Pieters: Toen kwam de vraag op: wát moet de gemeente dan gaan zingen? En begrijpelijk is dat als eerste de gedachte opkwam: wat God Zelf als gezangboek aan Zijn gemeente heeft gegeven; dat is: het boek der Psalmen. Welnu, deze werden op rijm en muziek gezet. En voor het eerst ging de gemeente zingen. Een machtig, ontroerend, hartroerend en indrukwekkend gebeuren!
En dan nu Depa:
Flauwe opmerking, er is natuurlijk veel meer dan JdH, en nogmaals, ook veel direct afgeleide bijbelteksten in de liederen van het Liedboek.Ten eerste de psalmen zijn een onderdeel van de Bijbel en zijn door de eerste christen gemeente samengevoegd als canoniek. Johannes de Heer e.d. ben ik nog niet tegen gekomen.
Daar heb ik niet zoveel verstand van.Ten Tweede, het uitgangspunt van de zuivere gereformeerde leer is: ellende, verlossing, dankbaarheid de Psalmen staan er vol van. (…)
Paus:
Ik geloof het iets anders: de Heere heeft mensen de inspiratie gegeven de kerk van Rome te verlaten, omdat die kerk verworden was, in velerlei opzicht, maar vooral machtsdronken. Het kon dus ook alleen maar in ‘dit deel van Europa’. Wat dat betreft was de reformatie nodig en terecht. Met de laatste zin ben ik het eens, ik ben ‘uitgestapt’ (alleen voor ‘jullie’ heeft een SOW-kerk ook niet zoveel waarde, nietwaar?), dus ik kan mij niet vinden in de synode van Dordrecht en de daar vastgestelde ‘nieuwe’ dogma’s. Ik geloof dat de Heere bedoeld heeft dat de mensen weer teruggeleid zouden worden naar Zijn Kerk, en dat zijn momenteel, in mijn ogen, de kerken van de oosterse traditie.Strik mag ik je erop wijzen dat de Heere in dit gedeelte van Europa tijdens de reformatie Zijn kerk heeft uitgeleid uit de rooms kerk. Daarbij de synode van Dordt, de gehele zuivere gereformeerde leer uiteen gezet heeft en beschreven. daarin ook uitdrukkelijk in inrichting van de ere dienst aan de orde zijn geweest. Dat jij je misschien daarin niet kan vinden is een andere zaak. Maar als iemand in de ware reformatorisch/gereformeerde leer wil staan is de synode van dordt daarin DE leidraad.
-
Refojongere
Beste Strik,
Je hebt een serieuse reactie gegeven op wat ds. Pieters heeft geschreven. Toch vind ik dat veel wat je zegt, niet terecht is.
Ten eerste zal niemand het hier eens zien dat je per definitie als geschoold theoloog het Woord mag uitleggen zoals je wilt. Nee, het mag niet in strijd zijn met wat de Bijbel echt zegt, je mag het niet verdraaien, het mag niet in strijd zijn met de belijdenis, die op het Woord gegrond is.
Als de gezangen eenmaal zijn ingevoerd zullen ze vroeg of laat de Psalmen gaan overwoekeren. De praktijk laat dat maar al teveel zijn, kijk maar naar de huidige SOW-kerken. Om maar niet te spreken van de evangelische gemeenten. Natuurlijk, daar ben je de eerste paar jaren bij als predikant en kerkenraad. Maar nieuwe kerkenraden komen en nieuwe predikanten en die kunnen op basis van de opening die eens gegeven is, weer nieuwe dingen invoeren als opwekkingsbundels. Er wordt een wat andere leer de gemeenten ingezongen. Je moet het besef hebben dat je te maken hebt met een kerk die niet tijdgebonden is.
Wat betreft rijm en muziek zijn psalmen en gezangen beide menselijke creaties. Ds. Pieters doelt echter op de inhoud. Die van de Psalmen komen rechtstreeks uit het Woord, de gezangen (zoals je die terugvindt in het Liedboek) niet. Behalve de 'Schriftliederen' als "Zoekt eerst het Koninkrijk van God". Die zijn wel geinspireerd, daar doelt de dominee niet op.
De uitleg van ds. Pieters over Kol. 3:16 is een uitleg. Je bent vrij om het met hem eens te zijn. Het is denk ik wel duidelijk dat je aan de Psalmen genoeg kan hebben.
De Heere wordt nu in Woord en Geest gediend. De offers worden niet meer gebracht, maar er moet geloofd/geschuild worden achter het Lam, het volmaakte Offer. Het Woord des Heeren staat dus centraal in de eredienst. Wij geloven dat de Heere daar in het NT duidelijk over is. De prediking centraal en er moet gezongen worden in de gemeente, ook wordt er de collecte gehouden. Trouwens dat de Heere in Woord en Geest gediend wordt, mag ook tot uiting komen in de bouw van de kerk. Maar het gebod vervalt.
Vele eeuwen werd er niet als gehele gemeente gezongen. Daar heeft dominee Pieters gelijk in. Van 1054-1554 is toch al vijf eeuwen! Of er voor 1054 wel gezongen werd in Nederland? Ik weet het niet. Mocht het wel zo zijn, dan hoeft het helemaal niet zo te zijn dat ds. Pieters voor het gemak alles voor de reformatie wegpoetst!
Ik ben benieuwd hoe de kerk in Nederland was voor 1054 en hoe de diensten toen waren.
Groeten,
Refojongere
Je hebt een serieuse reactie gegeven op wat ds. Pieters heeft geschreven. Toch vind ik dat veel wat je zegt, niet terecht is.
Ten eerste zal niemand het hier eens zien dat je per definitie als geschoold theoloog het Woord mag uitleggen zoals je wilt. Nee, het mag niet in strijd zijn met wat de Bijbel echt zegt, je mag het niet verdraaien, het mag niet in strijd zijn met de belijdenis, die op het Woord gegrond is.
Als de gezangen eenmaal zijn ingevoerd zullen ze vroeg of laat de Psalmen gaan overwoekeren. De praktijk laat dat maar al teveel zijn, kijk maar naar de huidige SOW-kerken. Om maar niet te spreken van de evangelische gemeenten. Natuurlijk, daar ben je de eerste paar jaren bij als predikant en kerkenraad. Maar nieuwe kerkenraden komen en nieuwe predikanten en die kunnen op basis van de opening die eens gegeven is, weer nieuwe dingen invoeren als opwekkingsbundels. Er wordt een wat andere leer de gemeenten ingezongen. Je moet het besef hebben dat je te maken hebt met een kerk die niet tijdgebonden is.
Wat betreft rijm en muziek zijn psalmen en gezangen beide menselijke creaties. Ds. Pieters doelt echter op de inhoud. Die van de Psalmen komen rechtstreeks uit het Woord, de gezangen (zoals je die terugvindt in het Liedboek) niet. Behalve de 'Schriftliederen' als "Zoekt eerst het Koninkrijk van God". Die zijn wel geinspireerd, daar doelt de dominee niet op.
De uitleg van ds. Pieters over Kol. 3:16 is een uitleg. Je bent vrij om het met hem eens te zijn. Het is denk ik wel duidelijk dat je aan de Psalmen genoeg kan hebben.
Sinds wanneer valt de Roomse kerk onder de protestanten? Als dat zo was, bestonden er geen protestanten meer. Zoals de goede werken daar gezien worden...het is ketterij. Duidelijk af te leiden is uit het NT, dat de ceremoniele wetten niet meer gelden, voor de wassingen e.d. Daarom geldt de inrichting van de tabernakel niet meer als gebod.Waarom is het aan de protestantse kerken (waaronder ook de roomse kerk valt) gegeven om wel met eigen inzicht kerken te bouwen en in te richten?
De Heere wordt nu in Woord en Geest gediend. De offers worden niet meer gebracht, maar er moet geloofd/geschuild worden achter het Lam, het volmaakte Offer. Het Woord des Heeren staat dus centraal in de eredienst. Wij geloven dat de Heere daar in het NT duidelijk over is. De prediking centraal en er moet gezongen worden in de gemeente, ook wordt er de collecte gehouden. Trouwens dat de Heere in Woord en Geest gediend wordt, mag ook tot uiting komen in de bouw van de kerk. Maar het gebod vervalt.
Vele eeuwen werd er niet als gehele gemeente gezongen. Daar heeft dominee Pieters gelijk in. Van 1054-1554 is toch al vijf eeuwen! Of er voor 1054 wel gezongen werd in Nederland? Ik weet het niet. Mocht het wel zo zijn, dan hoeft het helemaal niet zo te zijn dat ds. Pieters voor het gemak alles voor de reformatie wegpoetst!
Ik ben benieuwd hoe de kerk in Nederland was voor 1054 en hoe de diensten toen waren.
Groeten,
Refojongere
-
de Paus
Is dat erg als de leer in de gemeenten veranderd? Altijd precies hetzelfde is ook niet goed. Ook de leer moet meeveranderen met de tijd. De Bijbel is niet tijdgebonden en kan daarom norm en regel zijn voor leer en leven.Er wordt een wat andere leer de gemeenten ingezongen. Je moet het besef hebben dat je te maken hebt met een kerk die niet tijdgebonden is.
de paus
-
strik
Dank je RJ! Als eerste: Veel Heil en Zegen. Misschien waren enkele uitspraken enigszins gechargeerd, maar dat helpt om een reactie te krijgen.
Groeten,
Strik
een zondaar
Ik kan het niet meer met je eens zijn dan de manier waarop je je laatste zin formuleert. Het is alleen zo dat het alleen maar Psalmen zingen van na de reformatie is.Als de gezangen eenmaal zijn ingevoerd zullen ze vroeg of laat de Psalmen gaan overwoekeren (...) Je moet het besef hebben dat je te maken hebt met een kerk die niet tijdgebonden is.
Neemt niet weg dat het gevaar van 'dichterlijke vrijheid' erg groot blijft.Wat betreft rijm en muziek zijn psalmen en gezangen beide menselijke creaties. Ds. Pieters doelt echter op de inhoud.
Ik heb aangegeven dat de Psalmen een absolute 'must' zijn in iedere dienst. Als je eens een klooster (RK) zou bezoeken, dan zul je merken dat er tijdens alle diensten (naast de eucharistie), vaak 4 x daags, Psalmen worden gezongen (en dat in de vertaling van Ida Gerhardt).De uitleg van ds. Pieters over Kol. 3:16 is een uitleg. Je bent vrij om het met hem eens te zijn. Het is denk ik wel duidelijk dat je aan de Psalmen genoeg kan hebben.
Tja, ik vond die verschillen 'vroeger' ook aanzienlijk. Maar als je je verdiept in de OK, vanaf de eerste eeuw, en je leest er over, dan begrijp je hoe men daar tegen de reformatie aankijkt. De OK ziet eigenlijk nauwelijks verschillen. En ik weet niet of je in Nederland wel eens een RK-eucharistie hebt bijgewoond, het is nauwelijks anders dan een SOW-gereformeerde dienst hoor!Sinds wanneer valt de Roomse kerk onder de protestanten? Als dat zo was, bestonden er geen protestanten meer.
Ja, dat blijkt. Maar of het helemaal zo is zoals jij dat zegt, betwijfel ik.Duidelijk af te leiden is uit het NT, dat de ceremoniele wetten niet meer gelden (...)Daarom geldt de inrichting van de tabernakel niet meer als gebod (...) Trouwens dat de Heere in Woord en Geest gediend wordt, mag ook tot uiting komen in de bouw van de kerk. Maar het gebod vervalt.
Er was toen maar één kerk natuurlijk, en Nederland (of wat het toen ook was) viel onder het Patriarchaat van Rome, dus onder de Paus. Maar stel je er niet al te veel van voor. Bonifatius en Willibrord (vooral de laatste) hadden bijna een dagtaak aan het uitbannen van het Arianisme in dit gebied. De priesters hadden vaak ook niet gestudeerd (om het maar zwak uit te drukken), en er ging veel mis. Maar in ons deel van Europa was de Kerk nieuw en de bevolking net bekeerd. In Klein Azië was men al heel wat verder.(...)Ik ben benieuwd hoe de kerk in Nederland was voor 1054 en hoe de diensten toen waren.
Groeten,
Strik
een zondaar