Wezen en welwezen des geloofs

[Adagio]

Vndaag het opinieartikel gelezen van dhr. Vd Brink? Goed stuk, voorzover ik het kon inschatten!

Het heeft alleen niets met het welwezen en wezen des geloofs te maken, een beetje dan. Het hoofdpunt was dat er geen geestelijk leven is buiten de bewuste geloofsvereniging met Christus en dat had hij redelijk eenvoudig uitgelegd, heel helder stuk! En dat van iemand uit de Gereformeerde Gemeenten he!

Nee, niet gelezen.

[Adagio]

Bij het neuzen in digibron rondom oktober 2003, kom ik nog een ingezonden stuk tegen:

Geloof en geloven (V)

Naar aanleiding van de artikelen in het RD over "Geloof en geloven" wil ik de aandacht vestigen op een passage in de Dordtse Leerregels, hoofdstuk III/IV.12, over de verhouding tussen wedergeboorte en dadelijk geloof. Het gaat om deze woorden: "alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (!) geloven."

Het gaat om dit woordje "dadelijk" (oorspronkelijk: "dadelick", Latijn: "actu"). Het is misplaatst dit woordje te vervangen door "metterdaad" of "daadwerkelijk", zoals in de hedendaagse uitgaven van Jongbloed en GBS. Wellicht gebeurt dit in navolging van 19e-eeuwse uitgaven, maar het is wel in strijd met de oorspronkelijke tekst.

Deze vervangende woorden kunnen namelijk ook de betekenis hebben van "in waarheid", "werkelijk", "feitelijk", "echt", en geven daardoor de oorspronkelijke bedoeling niet goed weer. Dezelfde verandering in de tegenwoordige uitgaven is helaas ook gemaakt in III/IV.14.

De Dordtse synode heeft echter niet zonder reden gekozen voor dit woordje "dadelick" en heeft de betekenis ervan terdege overzien.

[DDD]

Wat is het verschil tussen 'werkelijk' en 'daadwerkelijk'? 'Dadelijk' is in ieder geval fout, want betekent tegenwoordig duidelijk iets anders.

[Iemand]

Het wezen van het geloof, dus het wezenlijke, dat is het ware geloof, wat we vinden omschreven en beleden in zondag 7 van de catechismus.
Het welwezen des geloofs, dus de welstand van het geloof, hetgeen we op dit moment gevoelen, vinden we verklaard in zondag 23.
In zondag 7: wat geloven en belijden wij als een waar geloof?
In zondag 23: hoe is het innerlijk op dit moment in onze ziel gesteld?

Het geloof is niet gescheiden van het welwezen, de welstand van het geloven, maar wel onderscheiden.
Zonder geloof,, is het onmogelijk de Heere te behagen.
Dat hoeft geen groot geloof te zijn, het kan een geloof zijn als een mosterdzaadje.

Het woord wezen heeft een verband met het woord zijn, dus wat iets daadwerkelijk is. Het woord wel-wezen heeft het woord wel (als goed, uitstekend, voortreffelijk) daarbij gevoegd.
Als de vraag is wat het wezen van iets is, dan wil men vaststellen wat iets feitelijk is en waar niets in genoemd wordt wat optioneel is (er wel of niet kan zijn).
Die woorden worden ook wel eens omschreven als de zakelijkheid (wezen) en de vermakelijkheid (welwezen).

M.a.w. als men stelt dat het wezen van het geloof in zondag 7 van de Catechismus beschreven wordt, dan stelt men dat het vertrouwen daar noodzakelijk deel van uit maakt.
De logische conclusie is dan dat iets zonder een vertrouwen, zoals dat daar beschreven staat, geen geloof is.

Van der Groe had hier in zijn tijd een hele briefwisseling over met Jacob Groenewegen, omdat die stelde dat zondag 7 niet het wezen maar het welwezen van het geloof beschrijft.
Concreet in dit geval: dat het vertrouwen dat iemands zonden vergeven zijn geen wezenlijk (of noodzakelijk) deel van het geloof is.
Van der Groe stelde het vertrouwen wel als noodzakelijk in het geloof, en dus dat zondag 7 het wezen van het geloof beschrijft.

Het is alleen niet juist om dan te stellen dat in zondag 23 het welwezen van het geloof beschreven wordt.
Wat zondag 23 beschrijft is de bate, of het nut van het geloof (wat baat het u nu dat gij dit alles gelooft)?
Maar net zoals de beschrijving van het geloof er één van het wezen is, zo is ook de beschrijving van het nut, gevolg of de bate van het geloof er één van het wezen.
Het zou ook weinig nut hebben als een onderwijsboek ging omschrijven wat iets kon zijn (welwezen) in antwoord op een vraag naar wat iets is (wezen), of wat voor nut iets heeft (zondag 23).

Iemand die niet goed weet wat deze beide woorden betekenen, of zich de consequentie daarvan niet realiseert, zal wellicht zeggen dat zondag 7 het wezen van het geloof beschrijft, terwijl hij daar toch anders over denkt en spreekt (als hij bijvoorbeeld zegt dat het vertrouwen niet perse bij het geloof hoort).

Overigens wellicht ook nog interessant in dit verband: Groenewegen schreef dat de reformatoren zich extra afgezet hadden tegen de Roomse twijfel en dat zij daarom schreven dat de zekerheid noodzakelijk was.
Van der Groe antwoordt daarop dat dit wel mooi klinkt en makkelijk gezegd is, maar dat dit er eigenlijk niet toe doet.
Want, zegt hij, het gaat er niet om of zij er veel of sterk over gesproken hebben, maar of zij er juist en naar waarheid van gesproken hebben.

[Arja]

Bij het neuzen in digibron rondom oktober 2003, kom ik nog een ingezonden stuk tegen:

Geloof en geloven (V)

Naar aanleiding van de artikelen in het RD over "Geloof en geloven" wil ik de aandacht vestigen op een passage in de Dordtse Leerregels, hoofdstuk III/IV.12, over de verhouding tussen wedergeboorte en dadelijk geloof. Het gaat om deze woorden: "alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (!) geloven."

Het gaat om dit woordje "dadelijk" (oorspronkelijk: "dadelick", Latijn: "actu"). Het is misplaatst dit woordje te vervangen door "metterdaad" of "daadwerkelijk", zoals in de hedendaagse uitgaven van Jongbloed en GBS. Wellicht gebeurt dit in navolging van 19e-eeuwse uitgaven, maar het is wel in strijd met de oorspronkelijke tekst.

Deze vervangende woorden kunnen namelijk ook de betekenis hebben van "in waarheid", "werkelijk", "feitelijk", "echt", en geven daardoor de oorspronkelijke bedoeling niet goed weer. Dezelfde verandering in de tegenwoordige uitgaven is helaas ook gemaakt in III/IV.14.

De Dordtse synode heeft echter niet zonder reden gekozen voor dit woordje "dadelick" en heeft de betekenis ervan terdege overzien.

Metterdaad is toch wel een aardige vertaling? Dadelijk {1564} afgeleid van daad; in de 16e eeuw was de betekenis nog ‘metterdaad’. Bijvoorbeeld: woerdelick ofte dadelick met vuysten 'met woorden of metterdaad met vuisten' Daadlik ‘werkelijk, metterdaad’ eind 16e eeuw.

Ik zie niet zo goed wat er verkeerd is. Kun je het simpel uitleggen.

[Vrouwke]

Zaterdagavond ging het in een ander topic over: wat is een waar geloof? En dan over het antwoord: kennis, toestemmen en vertrouwen.

KDD plaatste toen nog een mooie toevoeging met een verklaring daarvan voorzien van bewijsteksten: viewtopic.php?p=1224251#p1224251

Gisteren was bij ons in de kerk zondag 7 van de HC aan de beurt om te overdenken. Ik vond het echt een hele mooie preek op 1 uitzondering na: een verdediging van de visie dat zondag 7 over het wezen van het geloof en zondag 23 over het welwezen van het geloof zou gaan.

Daarmee wordt bedoeld dat in zondag 7 (wezen) het zou gaan over het vermogen wat de HEERE aan een mens geschonken heeft om te kunnen geloven. En in zondag 23 (welwezen) dat dit geschonken geloof daadwerkelijk gelooft.

Dit zou dan in de HC een teken van de opwas in de genade moeten zijn. In zondag 23 zou het pas iemand zijn die zich in Christus gerechtvaardigd weet voor God.

Ik begrijp werkelijk niet hoe ze daar toch bij komen. Want als je toch alleen al simpelweg de vragen en antwoorden in de HC leest, zie je toch al dat het over hetzelfde niveau van vertrouwen gaat in beide zondagen? Eigenlijk laat juist zondag 23 nog meer ruimte voor zwak geloof dan zondag 7 i.p.v. andersom. Door te zeggen: in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

Ik ben er helemaal van overtuigd dat alles niet op 1 dag geleerd wordt. En dat er een opwas in het geloof is. Dat je het leven van een gelovige zou kunnen vergelijken met de groei van een baby naar een volwassen mens bijvoorbeeld. Of van een eikel in de grond tot een eikenboom.

Maar de Heidelbergse Catechismus is volgens mij geen “groeiboekje”. Het omschrijft niet hoe het gaat om tot het geloof te komen.

Maar het bekijkt een volwassen geloof van alle kanten. Hij pluist dat volwassen geloof helemaal uit, om te laten zien hoe het in elkaar zit.

Soms denk ik: het lijkt wel of ze de zwak gelovige zoveel tegemoet willen komen, dat het juist niet meer werkt. Dat het juist het doel mist. Want wie is hier nu mee geholpen?

Voor een zwak gelovige is het misschien juist wel meer helpend om gewoon simpelweg te erkennen dat hij niet mee kan komen met de catechismus. Dat hij nog niet kan spreken als een christen en dat hij er dus blijkbaar nog niet bij hoort…

Om achteraf misschien te constateren dat hij in die tijd eigenlijk vooral een onvolwassen geloof had.

Hoe zien jullie deze dingen?

[JanRap]

Zaterdagavond ging het in een ander topic over: wat is een waar geloof? En dan over het antwoord: kennis, toestemmen en vertrouwen.

KDD plaatste toen nog een mooie toevoeging met een verklaring daarvan voorzien van bewijsteksten: viewtopic.php?p=1224251#p1224251

Gisteren was bij ons in de kerk zondag 7 van de HC aan de beurt om te overdenken. Ik vond het echt een hele mooie preek op 1 uitzondering na: een verdediging van de visie dat zondag 7 over het wezen van het geloof en zondag 23 over het welwezen van het geloof zou gaan.

Daarmee wordt bedoeld dat in zondag 7 (wezen) het zou gaan over het vermogen wat de HEERE aan een mens geschonken heeft om te kunnen geloven. En in zondag 23 (welwezen) dat dit geschonken geloof daadwerkelijk gelooft.

Dit zou dan in de HC een teken van de opwas in de genade moeten zijn. In zondag 23 zou het pas iemand zijn die zich in Christus gerechtvaardigd weet voor God.

Ik begrijp werkelijk niet hoe ze daar toch bij komen. Want als je toch alleen al simpelweg de vragen en antwoorden in de HC leest, zie je toch al dat het over hetzelfde niveau van vertrouwen gaat in beide zondagen? Eigenlijk laat juist zondag 23 nog meer ruimte voor zwak geloof dan zondag 7 i.p.v. andersom. Door te zeggen: in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

Ik ben er helemaal van overtuigd dat alles niet op 1 dag geleerd wordt. En dat er een opwas in het geloof is. Dat je het leven van een gelovige zou kunnen vergelijken met de groei van een baby naar een volwassen mens bijvoorbeeld. Of van een eikel in de grond tot een eikenboom.

Maar de Heidelbergse Catechismus is volgens mij geen “groeiboekje”. Het omschrijft niet hoe het gaat om tot het geloof te komen.

Maar het bekijkt een volwassen geloof van alle kanten. Hij pluist dat volwassen geloof helemaal uit, om te laten zien hoe het in elkaar zit.

Soms denk ik: het lijkt wel of ze de zwak gelovige zoveel tegemoet willen komen, dat het juist niet meer werkt. Dat het juist het doel mist. Want wie is hier nu mee geholpen?

Voor een zwak gelovige is het misschien juist wel meer helpend om gewoon simpelweg te erkennen dat hij niet mee kan komen met de catechismus. Dat hij nog niet kan spreken als een christen en dat hij er dus blijkbaar nog niet bij hoort…

Om achteraf misschien te constateren dat hij in die tijd eigenlijk vooral een onvolwassen geloof had.

Hoe zien jullie deze dingen?

@Vrouwke, Mooi dat u de preek waardeerde. Tegelijk heeft u iets opgemerkt dat niet klopte. Namelijk dat het in zondag 7 zou gaan over het wezen van het geloof en in zondag 23 over het welwezen. Het lijkt mij bijna een ketterse visie. Dat komt er nou van als we aan onze Belijdenissen w.o. de HC niet genoeg hebben maar die gaan optuigen met allerlei ingewikkelde zaken uit de latere theologie of zelfs de gezelschapstheologie. Waarom toch altijd maar weer die neiging om de belijdenissen ( naar rechts) bij te stellen. Ik denk ook aan de visie van de Leeruitpraken van 31 dat de verkiezing heerst over het verbond. laten we terug gaan naar de bronnen en Calvijn er op naslaan. Ik verklap u dat ik dat wekelijks doe want ik raak de kluts kwijt in al de kerkelijke verwarring. Schrikt u dan niet als u erachter komt dat Calvijn over begrippen als geloof, wedergeboorte, rechtvaardiging heel anders spreekt dan men er in de beide GG's over spreekt. Van harte aanbevolen. Het is even doorbijten maar u zult er geen spijt van hebben. en u weet: het is geen kritiek op de beide GG's want er zijn heel veel zaken waar ik als PKNner jaloers op ben.

[Posthoorn]

Eigenlijk laat juist zondag 23 nog meer ruimte voor zwak geloof dan zondag 7 i.p.v. andersom. Door te zeggen: in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

Dit is een bekend misverstand. 'In zoverre' betekent niet 'naar de mate van' of zoiets, maar dat betekent gewoon 'als ik maar', in het Latijn 'modo', in het Duits 'wenn ich allein'.

[Vrouwke]

Ook dat nog! Hoog tijd dan voor een HC uitgave in de taal van nu..

Maar dit betekend dus dat de HC echt overal in over hetzelfde niveau van gelovig vertrouwen spreekt.

[Michaels]

Zaterdagavond ging het in een ander topic over: wat is een waar geloof? En dan over het antwoord: kennis, toestemmen en vertrouwen.

KDD plaatste toen nog een mooie toevoeging met een verklaring daarvan voorzien van bewijsteksten: viewtopic.php?p=1224251#p1224251

Gisteren was bij ons in de kerk zondag 7 van de HC aan de beurt om te overdenken. Ik vond het echt een hele mooie preek op 1 uitzondering na: een verdediging van de visie dat zondag 7 over het wezen van het geloof en zondag 23 over het welwezen van het geloof zou gaan.

Daarmee wordt bedoeld dat in zondag 7 (wezen) het zou gaan over het vermogen wat de HEERE aan een mens geschonken heeft om te kunnen geloven. En in zondag 23 (welwezen) dat dit geschonken geloof daadwerkelijk gelooft.

Dit zou dan in de HC een teken van de opwas in de genade moeten zijn. In zondag 23 zou het pas iemand zijn die zich in Christus gerechtvaardigd weet voor God.

Ik begrijp werkelijk niet hoe ze daar toch bij komen. Want als je toch alleen al simpelweg de vragen en antwoorden in de HC leest, zie je toch al dat het over hetzelfde niveau van vertrouwen gaat in beide zondagen? Eigenlijk laat juist zondag 23 nog meer ruimte voor zwak geloof dan zondag 7 i.p.v. andersom. Door te zeggen: in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

Ik ben er helemaal van overtuigd dat alles niet op 1 dag geleerd wordt. En dat er een opwas in het geloof is. Dat je het leven van een gelovige zou kunnen vergelijken met de groei van een baby naar een volwassen mens bijvoorbeeld. Of van een eikel in de grond tot een eikenboom.

Maar de Heidelbergse Catechismus is volgens mij geen “groeiboekje”. Het omschrijft niet hoe het gaat om tot het geloof te komen.

Maar het bekijkt een volwassen geloof van alle kanten. Hij pluist dat volwassen geloof helemaal uit, om te laten zien hoe het in elkaar zit.

Soms denk ik: het lijkt wel of ze de zwak gelovige zoveel tegemoet willen komen, dat het juist niet meer werkt. Dat het juist het doel mist. Want wie is hier nu mee geholpen?

Voor een zwak gelovige is het misschien juist wel meer helpend om gewoon simpelweg te erkennen dat hij niet mee kan komen met de catechismus. Dat hij nog niet kan spreken als een christen en dat hij er dus blijkbaar nog niet bij hoort…

Om achteraf misschien te constateren dat hij in die tijd eigenlijk vooral een onvolwassen geloof had.

Hoe zien jullie deze dingen?

Het verschil tussen wezen en welwezen ligt gedeeltelijk op dezelfde lijn als het verschil tussen geloven en vertrouwen. Ze horen bij elkaar, maar betekenen niet precies hetzelfde.

Het welwezen van het geloof heeft te maken met het ware geloof zelf. Dat bestaat uit geloven en vertrouwen. Geloven houdt in dat iemand aanneemt dat Gods Woord waarheid is. Hij erkent dat wat de Bijbel zegt waar is en weet en belijdt dat Christus de Zaligmaker is. Dit wordt ook wel kennis of weten genoemd.

Maar het geloof bestaat niet alleen uit kennen. Het omvat ook vertrouwen. Vertrouwen betekent dat iemand zich persoonlijk op Christus verlaat. Hij steunt op Hem alleen, verwacht van Hem zijn zaligheid en durft zich aan Hem toe te vertrouwen. Zowel het kennen als het vertrouwen behoren tot het wezen en welwezen van het geloof.

Het welwezen van het geloof gaat een stap verder. Dat heeft te maken met de zekerheid, vrede en troost die iemand door het geloof mag ervaren. Iemand kan waar geloof hebben zonder deze volle zekerheid te bezitten, maar het is wel een rijke vrucht van het geloof.

Wezen en welwezen horen daarom bij elkaar. Zonder vertrouwen blijft het geloof alleen verstandelijk. Tegelijk kan iemand alleen op Christus vertrouwen als hij eerst weet Wie Hij is en wat Hij gedaan heeft.

[Tiberius]

Ook dat nog! Hoog tijd dan voor een HC uitgave in de taal van nu..

Maar dit betekend dus dat de HC echt overal in over hetzelfde niveau van gelovig vertrouwen spreekt.

https://www.heidelbergse-catechismus.nl ... /zondag-23

[Vrouwke]

Dank Tiberius! Eigenlijk wist ik wel dat die site bestond. Maar ik had er niet aan gedacht om die te checken.

In de gewone taal staat er dan: Ik deel hier alleen in als ik deze gave van God met een gelovig hart aanneem.

[Iemand]

Dat klopt, en nog als aanvulling: daarmee staat er niets anders dan wat in de Nederlandse geloofsbelijdenis staat (artikel 23): 'steunende en rustende op de gehoorzaamheid des gekruisigden Christus alleen, dewelke onze is, wanneer wij in Hem geloven.'

[Vrouwke]

@Michaels

Volgens mij maak je in je 1e 2 alinia's een onterecht onderscheid tussen geloven en vertrouwen.

Bedoel je met "geloven" misschien "denken"?

Ik heb het idee dat de catechismus helemaal niet over een wezen en welwezen spreekt.
Het heeft het gewoon altijd over een volwassen geloof. Dat zou je dan een "welwezen-geloof" kunnen noemen als je het heel ingewikkeld wil maken.

[Michaels]

@Michaels

Volgens mij maak je in je 1e 2 alinia's een onterecht onderscheid tussen geloven en vertrouwen.

Bedoel je met "geloven" misschien "denken"?

Ik heb het idee dat de catechismus helemaal niet over een wezen en welwezen spreekt.
Het heeft het gewoon altijd over een volwassen geloof. Dat zou je dan een "welwezen-geloof" kunnen noemen als je het heel ingewikkeld wil maken.

Ik denk niet dat ik een verkeerd onderscheid maakt.
Denken heeft vooral te maken met begrijpen, redeneren en overwegen met je verstand. Je kunt ergens over nadenken, argumenten afwegen en tot een conclusie komen.

Geloven gaat meestal een stap verder. Dat is niet alleen iets voor je verstand, maar ook voor je hart en vertrouwen. Je kunt iets geloven zonder dat je alles volledig kunt verklaren of bewijzen. Geloven betekent vaak dat je iets aanneemt als waar en erop vertrouwt.

Dit is idem met wezen en welwezen wat een interpretatie is op de Heidelbergse Catechismus want het staat er niet letterlijk.
In deze ben ik het wel eens met JanRap. viewtopic.php?p=1224279#p1224279