Abstracter? Sorry, maar het leven is geen wiskunde of volstrekt abstracte filosofie. Misschien heb jij een hoog IQ en kun je dit ten allertijde toepassen. Ik kan dat alleen met 2 biertjes... (En dat is een grapje (voor de zekerheid))Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Beste Kaw,
Fijn dat je een uitgebreide reactie geeft. Toch is je antwoord meer een reageren op. Het zijn antwoorden op vragen. Ik mis daardoor een beetje de samenhang waar ik op doelde. Uit het geheel is niet te lezen als een op zelfstaande visie. Je duikt naar voorbeelden en blijft dan staan. Ik ga liever een abstractie niveau hoger. Dat maakt de discussie meer inhoudelijk en minder op de persoon gericht. Het reageren van mijn kant is nu moeilijker geworden en dreigt nu de vorm van een persoonlijke twee-strijd aan te nemen. Dat betreur ik.
Maar is de dogmatiek en de toepassing daarvan een rustpunt? Is het uitgedefinieerd en nu omstotelijk vastgesteld? (om eens abstract te blijven)Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Je hebt met deze lijn van beantwoorden niet gezocht naar concretisering van de inhoud van het begrip dogmatiek. Op basis daarvan zou je dan hebben kunnen zeggen: omdat dogmatiek voor mij dit en dit betekent, moet het antwoord op vraag 1 als volgt luiden …………………
Waarom is dit nu zo belangrijk? Vanwege jouw omschrijving van dogmatiek en zou als uitgangspunt dienen bij de beantwoording. Nu citeer ik even: Dogmatiek verklaart de bijbel op sommige onderwerpen om bepaalde dwalingen en leerverschillen uit de weg te ruimen, maar blijft onafscheidelijk vervuilt met een bepaalde tijdsgeest en menselijke uitleggingen.
Duidelijk is dat de definitie zoals jij hanteert geen rustpunt in zichzelf heeft. Door de vragen in samenhang te beantwoorden zou jou dat ook mogelijk ook zijn opgevallen.
Ik zal nu nog kort reageren op je antwoorden. Ik heb namelijk weinig behoefte aan een welles – nietes spelletje dat nu dreigt te ontstaan. Zoals ik in mijn andere posting reeds heb aangegeven is de afstand tussen ons heel erg groot. Ik zie ook geen enkele mogelijkheid om die te overbruggen.
En de afstand tussen ons ken ik niet goed, omdat ik nog steeds niets over jou weet. Volgens mij is die best te overbruggen wanneer we de rijkdom van God en de bijbel allebij voor ogen houden.
Je leest meer dan dat ik schrijf. Wederom bedoelde ik dat niet zo. Het was gewoon een manier van aangeven dat ik nog nooit een fout heb gezien in de belijdenisgeschriften. Jij verbindt er meteen veel meer aan.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
1 Wat betekent dat voor de grondslag van de belijdenis geschriften? Zijn die nu wel of niet overeenkomstig de Bijbel?Je schrijft dat je ze niet op fouten hebt kunnen betrappen. Dergelijke uitspraken kunnen alleen bestaan als je een andere beoordelende instantie hebt. Ik vraag me af wie jou daartoe de bevoegdheid heeft gegeven. Feitelijk aanvaard je de geschriften niet als een einde van tegenspraak. Daarmee loopt je ver weg van de reformatorische lijn, die predikanten verplichte om de 3FvE te ondertekenen. Juist vanwege de waarde en het belang van die belijdenis. Ik vind het erg ver gaan om de schatten die God zijn kerk gaf af te doen als mensenwerk, waarmee je moet oppassen omdat er mogelijk fouten in zitten.De schrijvers van de belijdenisgeschriften hebben natuurlijk gepoogt om de bijbel na te spreken. Maar het blijft mensenwerk, daarom is het mogelijk dat de belijdenisgeschriften fouten bevatten. De belijdenisgeschriften geven bijvoorbeeld ruimte voor tijdsgebonden interpretatie van de bijbel.
Ik vind het erg ver gaan om de belijdenisgeschriften als onfeilbaar aan te nemen. Trouwens, dat doet geen één predikant en dat wordt hun ook absoluut niet geleerd.
Elke gelovige heeft het recht om de met de bijbel in de hand leringen te doorvorsen. Alleen in sekten mag dat niet.
Je citeerd weer selectief.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Bovendien kun je alleen spreken over een ruimte voor een tijdgebonden interpretatie als die interpretatie een afwijking van de bijbel vormt. De geloofsbelijdenis is naar inhoud nooit tijdgebonden, maar onveranderlijk en eeuwig. Juist vanwege het feit dat de geloofsinhoud niet te veranderen is.
Ik heb hier al aangegeven dat de grote drie (zover ik weet) geen tijdsgebonden dingen bevatten.Oorspronkelijk gepost door Kaw
Overigens heb ik de grote drie nog nooit op een foutje kunnen betrappen. Ook niet op dingen die je zou kunnen bestempelen als tijdgebonden.
Je zegt hier weer meer dan dat ik beweerde:Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
2 Wat betekent dogmatiek als bindend element in de gemeente?Dit antwoord slaat niet op de vraag. In jouw optiek is de dogmatiek gericht op dwalingen en leergeschillen, maar verder vooral niet te gebruiken vanwege tijdgevoeligheid en menselijke uitlegging. Daaruit kun je toch nooit enige vorm van onderlinge binding afleiden? Het staat iedereen vrij om wat er aan dogmatiek is ter discussie te stellen. Je neemt je bijbel in de hand en roept dat je de Geest in je hart hebt. Ik zie hier een actief subjectivisme tot verdeling.De dogmatiek bepaald de kleur van de gemeente. De gemeente mag haar leden ook aanspreken wanneer ze afwijken van deze dogmatiek, maar moet ook open staan voor kritiek op haar dogma's wanneer gemeenteleden met de bijbel in de hand en de Geest in de hart opmerkingen hebben op de dogmatiek.
Ik heb nergens gezegt dat dogmatiek niet te gebruiken is vanwege tijdgevoeligheid en menselijke uitleggen. Men moet daarvoor oppassen en altijd onderzoeken of dit niet het geval is.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
In jouw optiek is de dogmatiek gericht op dwalingen en leergeschillen, maar verder vooral niet te gebruiken vanwege tijdgevoeligheid en menselijke uitlegging.
Indien de dogmatiek ten alletijde onbespreekbaar juist is, dan heb je een groot gevaar van onbespreekbaar en onweerlegbare dwaalleer, wat in de geschiedenis van Nederland al een aantal keren is voorgekomen. Even uit mijn eigen kerk: 1942 - De leer van Kuyper wordt opgelegt aan het hele kerkverband. Kritiek, bijbels of niet, wordt niet getollereerd en predikanten geschorst.
Wederom trek jij inmiddels een conclussie op je eigen conclussie. Ik heb eerder al gezegt dat ik bij de grote drie nog nooit tijdsgebondenheid of fouten heb gezien.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
3 Wat betekent jouw idee voor het gezag van die geschriften en voor de regering van de kerk?Dit antwoord snap ik niet, omdat de regering van de kerk reeds onderdeel vormt van de dogmatiek, of in ieder geval de 3 FvE. Bovendien kan ik je helemaal niet volgen als jij in staat bent om groot gezag toe te kennen aan geschriften die vervuilt zijn met een bepaalde tijdsgeest en menselijke uitleggingen.De onderbouwing van de regering van de kerk wordt misschien meer teruggeworpen tot de bijbel. Maar dat lijkt me niet zo ernstig. Het gezag van die schriften, omdat ze zich altijd bijbelgetrouw hebben bewezen, mag van mij groot zijn.
Of ontloop jij mijn antwoord dat een wedervraag bevatte beste Voorbijganger?Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
4 Is er gevaar voor het ontstaat van biblicisme?Dit antwoord slaat ook niet op de vraag. Die luidde: bevat jouw definitie van dogmatiek een gevaar voor het ontstaan van biblicisme. De vraag is dus niet beantwoord.Is je dogmatisch gebaseerde bevinding soms geen vorm van biblicisme? Ik weet te weinig van je om daar iets over te kunnen zeggen.)
Biblicisme is ook bij dogmatiek een gevaar. Men moet ten allertijde de teksten van de bijbel in de context laten, indien je de bijbel als uitgangspunt neem, maar ook wanneer je dogmatiek als uitgangspunt neemt.
Goede opmerking, maar jij maakt een lus in je eigen redenering. Je bepaald dat er een uitleg of toetssteen moet zijn van ervaringen, buiten de persoon die ervaart. Daarvoor stel jij de dogmatiek als uitgangspunt. Dit kun je alleen doen als je de dogmatiek als onfeilbaar aanneemt. Maar is dat zo? Even verder geredeneert; Jij zult waarschijnlijk zeggen: ja, want de dogmatiek is gebasseerd op de bijbel. Maar wie heeft de dogmatiek gebasseerd op de bijbel? En wat/wie is daar de toetssteen van degene die basseerde? En wat is dan uiteindelijk de toeststeen?Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
5 Is er een gevaar dat ervaring gaat staan boven de bijbel?Wat jij hier stelt betekent dat iemand zonder bijbel, of die de bijbel niet kent geen ervaringen heeft. Ben jij mens? Dan kun je ook weten dat een mens zo niet in elkaar steekt dat hij een boek pakt en zegt: nu ga ik iets ervaren. Wij zijn in volle omvang mens en kunnen onze ervaringen niet beperken. Nee, de ervaringen zijn daar. Daarop wordt een verklaring gezocht.Dat zie ik niet zo. Wanneer je de bijbel als uitgangspunt neemt, dan blijven de ervaringen afhankelijk van de bijbel, de bijbel centraal en je geloofsleven zo rein als het maar kan.
Alle ervaringen zijn wel in een bijbels kader te plaatsen, maar ze zijn niet afhankelijk van die bijbel.
Vervolgens is het ijkpunt hier: de bijbel als uitgangspunt. Maar welk uitgangspunt dan? Wat een begripsmatige invulling van het geloof heb je niet! Denk aan de invulling van de dogmatiek. Hoe moet de bijbel gelezen worden? Wat is de correcte betekenis daarvan? Maar de ervaring is er wel, die valt niet te ontkennen. Hoe geef je daar nu een betekenis aan?
Hiermee blijft de vraag onbeantwoord.
Overigens geeft de bijbel zeker wel een begripsmatig antwoord op het geloof. De hele Romeinenbrief is eigenlijk een korte geloofsbelijdenis, vol van begripsmatige antwoorden op vragen die er leefden.
Maar waar wil je dan naar toe? Ervaringen goedkeuren die binnen de dogmatiek vallen?Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
6 Is er gevaar van ervaringen die niet te herleiden zijn tot een specifieke bijbeltekst?Nogmaals, de ervaring heeft niet vanzelfsprekend een bijbelse grond. Zie mijn antwoord op vraag 5.Dan verwerp je die toch op bijbelse gronden? Is de vierschaarbeleving (en al helemaal de eis) te herleiden op een bijbeltekst? (Overigens: Het ligt er weer aan hoe je dat ziet. Ik bedoel een wezenlijk visioen of droom waar je dat beleefd. Een praktisch doorleven van een vierschaarbeleving is naar mijn MENING wel bijbels.)
De gemeenschap der Heiligen is trouwens wel iets wezenlijks toe te spitsen op een gemeente. Paulus noemt de hele gemeente van Korinte het lichaam van Christus. (Maar dat terzijde)Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
7 Is een verstaanbaar getuigenis zonder dogmatiek mogelijk, en hoe zie je dan de gemeenschap der heiligen?Het geven van een getuigenis is iets anders als verkondiging. De gemeenschap der heiligen is iets anders als een kerkelijke gemeente. Als je niet begripsmatig vaststelt wat de inhoud van het geloof is, hoe wil je dat aan een ander uitleggen? Je hebt er immers de begrippen niet voor! Het ontaard in het citeren van bijbelteksten. Maar meer dan herhalen kun je niet, want je hebt verder geen begrippen tot je beschikking. Zie verder vraag 4. Het antwoord wat je hier geeft, gaat dus helemaal niet over de vraag.Is met dogmatiek een verstaanbare getuigenis mogelijk? Kun je de dortse leerregels verkondigen op het plein van de plek waar je woont? Joh. 3 wel. De gemeenschap der Heiligen? De eerste gemeente in Jeruzalem moest het ook doen zonder dogmatiek, volgens de omschrijving van Kaw.
Je zegt dat je zonder dogmatiek niet kunt definiëren wat geloof is. Daarin loop je abstract weer stuk. De dogmatiek is immers ooit gedefinieerd uit hetgeen jij zegt wat ondefinieerbaar is? Petrus, Paulus en de rest van de apostelen konden prima getuigen, belijden en uitleggen zonder de 3FVE.
Ik zal de vraag wel anders begrepen hebben. Het aspect wat je hier aanroerde las ik al in vraag 2. Ik dacht dat het hier ging over het naar buiten brengen van je geloof.
Nogmaals vertel je hier dat het geloof uitleggen zonder dogmatiek onmogelijk is. Ik geloof daar niet in. Hoe kreeg de moorman zijn lessen?
Ik kan ze ook niet vormen naar mijn wensen en inzichten. Ik zoek geen kerk omdat ik iets zoek wat bij mij past, maar omdat ik een vriendin heb die uit de ger. gem. komt. Indien ik niet mag zeggen dat ik de waarheid in handen heb, wanneer ik spreek over de bijbel en het evangelie...Oorspronkelijk gepost door voorbijgangerHier hebben we de scheiding tussen ons op het scherpst getekend. Jij schrijft: ik heb de waarheid en zoekt daar een kerk bij. Het is daarmee jouw waarheid, jouw bijbel uitleg. Jij zoekt erbij wat volgens jou het beste erbij past. Ik dank God in de kerk geboren te zijn. En de waarheid heeft mij. Ze staat boven me. Ik kan ze niet vormen naar mijn wensen of inzichten.Je kunt zeggen dat ik op zoektocht ben naar een kerk, maar dat ik de waarheid al lang in handen heb. Dat is de bijbel en het evangelie.
Je vroeg me wat en ik gaf antwoord. Nu geef je er een hele andere draai aan. Dat vind ik jammer.
Dit snap ik niet goed. De vorige topic is niet gesloten vanwege de diepte van de inhoud beste Voorbijganger, en dat weten we allebij heel goed.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Helaas verbied de huidige opzet van het forum verder te gaan dan deze vergelijking. Dat is heel erg jammer, want daardoor is het niet mogelijk dit verschil te toetsen. Op deze wijze wordt het licht verduisterd en ten onder gehouden. Jammer.
Je gedraagt je nu een beetje als het verdrietige machteloze slachtoffer van mijn geraas. Is dat terecht? Mag je werkelijk niet meer antwoorden op mij?Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Ik geef je in overweging om hier nog eens rustig over na te denken. Verder heb ik weinig behoefte om verder in discussie te gaan. Dit oordeel baseer ik mede op een aantal andere postings van de laatste dagen van je. Die vond ik meer dan kwetsend. Maar helaas mag ik daarover ook al niets meer zeggen.
Ik wil je toch nog graag wat vragen stellen:
1. Zie jij de 3 grote belijdensgeschriften als onfeilbaar?
2. Wat is jouw omlijning van bevinding en waar basseer jij dat op?
3. Erken jij naast de 3FVE nog meer leerstellingen en andere dogmatiek?
Vriendelijke groeten,
Kaw.