Pagina 2 van 2
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 06:16
door Groepscirkel
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Waar in het Romeinenbetoog zie jij aanleiding om de ik-persoon anders te lezen dan Paulus zelf? Of, als er van persoonsperspectief wordt gewisseld, hoe kan ik die wijziging ontdekken?
En een andere vraag: waarom gebruik je het woord "normatief" bij bullet 2?
Volgens mij is het
realiteit en niet
normativiteit.
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 08:51
door Johann Gottfried Walther
Waarom zou Paulus het over “ik” hebben en in tegenwoordige tijd spreken maar het over vroeger, op wat voor manier dan ook, hebben?
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 09:13
door huisman
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50
Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 08:01
Arja schreef: ↑17 jan 2026, 23:17
Groepscirkel schreef: ↑17 jan 2026, 17:56
Wat maakt dat je daar anders over denkt?
Ik denk mijn visie op de ‘ik’ in Romeinen 7. Er zijn grofweg vier manieren om die ‘ik’ te verstaan.
Ben wel benieuwd, kan je dat toelichten?
Samengevat ben ik met de volgende posities bekend:
1. De wedergeborene die op vleselijke wijze leeft. Nadruk op het falende leven van de wedergeborene.
2. De wedergeborene is totaal vleselijk. Vernieuwing naar Gods beeld door Gods Geest. De wedergeborene is op deze aarde een twee-mens en ervaart dit.
3. De wedergeboren heilige is hier een 'gestoorde zondaar'. Deze mens is niet vrij, behoeft blijvend rechtvaardiging, hoewel Gods 'nee' tegen het zondige willen in ons werkzaam is.
4. De 'ik' betreft een ongelovige. Met de mogelijkheid dat deze mens in het proces van wedergeboorte leeft.
Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Zo wordt de Bijbel voor de eenvoudige lezer wel een puzzelboek of zie ik dat verkeerd? Ik lees Paulus zijn strijd en zijn gebrek aan heiligmaking die hem aan het einde doet uitroepen: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen? Dat werpt hem weer opnieuw op Christus. Ik dank God door Jezus Christus, onze Heere. Hij is immers ook gegeven tot heiligmaking 1 Korinthe 1 : 30
Dit hoofdstuk is al voor veel geestelijke stumperds tot troost geweest. Is ook in overeenstemming met bv de geloofsbeleving in veel Psalmen. M.a.w. jouw lezing van Romeinen 7 overtuigt mij totaal niet.
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 12:58
door KDD
huisman schreef: ↑Vandaag, 09:13
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50
Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 08:01
Arja schreef: ↑17 jan 2026, 23:17
Ik denk mijn visie op de ‘ik’ in Romeinen 7. Er zijn grofweg vier manieren om die ‘ik’ te verstaan.
Ben wel benieuwd, kan je dat toelichten?
Samengevat ben ik met de volgende posities bekend:
1. De wedergeborene die op vleselijke wijze leeft. Nadruk op het falende leven van de wedergeborene.
2. De wedergeborene is totaal vleselijk. Vernieuwing naar Gods beeld door Gods Geest. De wedergeborene is op deze aarde een twee-mens en ervaart dit.
3. De wedergeboren heilige is hier een 'gestoorde zondaar'. Deze mens is niet vrij, behoeft blijvend rechtvaardiging, hoewel Gods 'nee' tegen het zondige willen in ons werkzaam is.
4. De 'ik' betreft een ongelovige. Met de mogelijkheid dat deze mens in het proces van wedergeboorte leeft.
Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Zo wordt de Bijbel voor de eenvoudige lezer wel een puzzelboek of zie ik dat verkeerd? Ik lees Paulus zijn strijd en zijn gebrek aan heiligmaking die hem aan het einde doet uitroepen: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen? Dat werpt hem weer opnieuw op Christus. Ik dank God door Jezus Christus, onze Heere. Hij is immers ook gegeven tot heiligmaking 1 Korinthe 1 : 30
Dit hoofdstuk is al voor veel geestelijke stumperds tot troost geweest. Is ook in overeenstemming met bv de geloofsbeleving in veel Psalmen. M.a.w. jouw lezing van Romeinen 7 overtuigt mij totaal niet.
Eens met Huisman. Een treffend citaat van ds. Kohlbrugge:
En zo laat dan iedereen van ons vrijmoedig zeggen, uit kracht van de waarheid Gods en van het getuigenis des Heiligen Geestes in ons: "Ik ben heilig en rechtvaardig", hoewel ons geweten ons aanklaagt, dat wij zonder ophouden tot alle boosheid geneigd zijn.
Dit laatste klinkt menigeen vreemd in de oren, want hij mag graag heilig en vroom zijn, en iets van die heiligheid in zich gewaarworden, dan kon hij, zoals hij meent, het weten, of hij deel aan Christus had. Omdat hij echter zo vele zonden in zich blijft zien, gelooft hij de Heiland van arme zondaren te onrein en te onwaardig en te vleselijk, en te veel onder de zonde verkocht te zijn, dan dat de heilige en rechtvaardige God met Zijn grote genade tot zo'n ellendige Zich zou nederlaten, of hij vreest; dat hij nog eens de hel weer in de kaken zal vallen. Er zijn er zodanigen, die dag aan dag in de waan verkeren, dat zij toch hun zandkorrels dienden bij elkaar te dragen, om de berg van hun heiligheid hoog op te tasten, maar de ene dag voor, de andere dag na blaast de stormvlaag van zonden deze zandkorrels weer weg. Dan zitten zij in een hoek, en wenen, en beginnen van voren af aan, en geven het niet op, of het hun mocht gelukken. En zodanigen zijn de meesten van ons, want de eigengerechtigheid zit diep, zeer diep, en de oude monnik weet van geen sterven, zolang wij leven.
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 13:44
door Arja
huisman schreef: ↑Vandaag, 09:13
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50
Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 08:01
Arja schreef: ↑17 jan 2026, 23:17
Ik denk mijn visie op de ‘ik’ in Romeinen 7. Er zijn grofweg vier manieren om die ‘ik’ te verstaan.
Ben wel benieuwd, kan je dat toelichten?
Samengevat ben ik met de volgende posities bekend:
1. De wedergeborene die op vleselijke wijze leeft. Nadruk op het falende leven van de wedergeborene.
2. De wedergeborene is totaal vleselijk. Vernieuwing naar Gods beeld door Gods Geest. De wedergeborene is op deze aarde een twee-mens en ervaart dit.
3. De wedergeboren heilige is hier een 'gestoorde zondaar'. Deze mens is niet vrij, behoeft blijvend rechtvaardiging, hoewel Gods 'nee' tegen het zondige willen in ons werkzaam is.
4. De 'ik' betreft een ongelovige. Met de mogelijkheid dat deze mens in het proces van wedergeboorte leeft.
Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Zo wordt de Bijbel voor de eenvoudige lezer wel een puzzelboek of zie ik dat verkeerd?
Ik denk idd dat je me verkeerd begrijpt. Voor mij wordt het juist minder een puzzelboek, omdat ik Romeinen 7 probeer te lezen binnen het geheel van de brief, zoals de hoorders in Rome die ook gehoord hebben.
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 13:51
door Arja
Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 06:16
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Waar in het Romeinenbetoog zie jij aanleiding om de ik-persoon anders te lezen dan Paulus zelf? Of, als er van persoonsperspectief wordt gewisseld, hoe kan ik die wijziging ontdekken?
En een andere vraag: waarom gebruik je het woord "normatief" bij bullet 2?
Volgens mij is het
realiteit en niet
normativiteit.
Met normatief (je tweede vraag) bedoel ik deze benadering: wordt Romeinen 7 bedoeld als maatstaf voor hoe het christelijk geloof altijd en voor iedereen functioneert? Dus niet: komt dit voor of herkennen gelovigen dit, maar: is dit hoe Paulus het geloofsleven tekent als blijvende norm.
Ik gebruik dat woord omdat dát precies de vraag van dit topic is. @Posthoorn pikte de nuance op. Haar antwoord was: Het is niet 'normatief', maar helaas de realiteit. Dat het wèl als normatief wordt gezien, is één van de benaderingen. Niet die van mij.
--
PS Ik ontken niet dat gelovigen dit zo kunnen ervaren. Alleen neem ik die ervaring niet als uitgangspunt voor de uitleg.
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 14:11
door Groepscirkel
Arja schreef: ↑Vandaag, 13:51
Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 06:16
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Waar in het Romeinenbetoog zie jij aanleiding om de ik-persoon anders te lezen dan Paulus zelf? Of, als er van persoonsperspectief wordt gewisseld, hoe kan ik die wijziging ontdekken?
En een andere vraag: waarom gebruik je het woord "normatief" bij bullet 2?
Volgens mij is het
realiteit en niet
normativiteit.
Met normatief (je tweede vraag) bedoel ik deze benadering: wordt Romeinen 7 bedoeld als maatstaf voor hoe het christelijk geloof altijd en voor iedereen functioneert? Dus niet: komt dit voor of herkennen gelovigen dit, maar: is dit hoe Paulus het geloofsleven tekent als blijvende norm.
Ik gebruik dat woord omdat dát precies de vraag van dit topic is. @Posthoorn pikte de nuance op. Haar antwoord was: Het is niet 'normatief', maar helaas de realiteit. Dat het wèl als normatief wordt gezien, is één van de benaderingen. Niet die van mij.
--
PS Ik ontken niet dat gelovigen dit zo kunnen ervaren. Alleen neem ik die ervaring niet als uitgangspunt voor de uitleg.
Heldere uitleg. Ik ben het eens met de uitspraak van Posthoorn over normativiteit en realiteit, inclusief de typering "helaas". Romeinen 7 zie ik als realiteit van het geestelijk leven, niet als normativiteit.
Maar op jouw punten 3 en 4, met name 3, stelde ik ook deze vragen. Ik ben wel benieuwd naar een reactie:
Waar in het Romeinenbetoog zie jij aanleiding om de ik-persoon anders te lezen dan Paulus zelf? Of, als er van persoonsperspectief wordt gewisseld, hoe kan ik die wijziging ontdekken?
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 14:19
door Johann Gottfried Walther
Arja schreef: ↑Vandaag, 13:51
Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 06:16
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Waar in het Romeinenbetoog zie jij aanleiding om de ik-persoon anders te lezen dan Paulus zelf? Of, als er van persoonsperspectief wordt gewisseld, hoe kan ik die wijziging ontdekken?
En een andere vraag: waarom gebruik je het woord "normatief" bij bullet 2?
Volgens mij is het
realiteit en niet
normativiteit.
Met normatief (je tweede vraag) bedoel ik deze benadering: wordt Romeinen 7 bedoeld als maatstaf voor hoe het christelijk geloof altijd en voor iedereen functioneert? Dus niet: komt dit voor of herkennen gelovigen dit, maar: is dit hoe Paulus het geloofsleven tekent als blijvende norm.
Dus sommige zijn wel vleselijk en verkocht onder de zonde en anderen niet??
Waar staat dat dit (Romeinen 7) niet voor alle (gelovige) lezers zou kloppen?
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 14:45
door Arja
Johann Gottfried Walther schreef: ↑Vandaag, 14:19
Arja schreef: ↑Vandaag, 13:51
Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 06:16
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Waar in het Romeinenbetoog zie jij aanleiding om de ik-persoon anders te lezen dan Paulus zelf? Of, als er van persoonsperspectief wordt gewisseld, hoe kan ik die wijziging ontdekken?
En een andere vraag: waarom gebruik je het woord "normatief" bij bullet 2?
Volgens mij is het
realiteit en niet
normativiteit.
Met normatief (je tweede vraag) bedoel ik deze benadering: wordt Romeinen 7 bedoeld als maatstaf voor hoe het christelijk geloof altijd en voor iedereen functioneert? Dus niet: komt dit voor of herkennen gelovigen dit, maar: is dit hoe Paulus het geloofsleven tekent als blijvende norm.
Dus sommige zijn wel vleselijk en verkocht onder de zonde en anderen niet??
Waar staat dat dit (Romeinen 7) niet voor alle (gelovige) lezers zou kloppen?
Ik begrijp echt niet wat je vraagt hier? Wat bedoel je?
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 15:42
door Arja
Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 14:11
Arja schreef: ↑Vandaag, 13:51
Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 06:16
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50Mijn indeling is wat breder: jouw overzicht blijft vooral binnen ervaringslezingen van de gelovige, terwijl ik daarnaast ook lezingen meeneem waarin de ‘ik’ functioneel of heilshistorisch wordt gelezen. Grofweg kom ik dan op vier benaderingen:
1. de onbekeerde mens onder de wet;
2. de wedergeboren gelovige als normatieve beschrijving;
3. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan van Israël onder de wet verwoordt;
4. een heilshistorische overgangssituatie op de grens van oud en nieuw, uitlopend op Romeinen 8.
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Waar in het Romeinenbetoog zie jij aanleiding om de ik-persoon anders te lezen dan Paulus zelf? Of, als er van persoonsperspectief wordt gewisseld, hoe kan ik die wijziging ontdekken?
En een andere vraag: waarom gebruik je het woord "normatief" bij bullet 2?
Volgens mij is het
realiteit en niet
normativiteit.
Met normatief (je tweede vraag) bedoel ik deze benadering: wordt Romeinen 7 bedoeld als maatstaf voor hoe het christelijk geloof altijd en voor iedereen functioneert? Dus niet: komt dit voor of herkennen gelovigen dit, maar: is dit hoe Paulus het geloofsleven tekent als blijvende norm.
Ik gebruik dat woord omdat dát precies de vraag van dit topic is. @Posthoorn pikte de nuance op. Haar antwoord was: Het is niet 'normatief', maar helaas de realiteit. Dat het wèl als normatief wordt gezien, is één van de benaderingen. Niet die van mij.
--
PS Ik ontken niet dat gelovigen dit zo kunnen ervaren. Alleen neem ik die ervaring niet als uitgangspunt voor de uitleg.
Heldere uitleg. Ik ben het eens met de uitspraak van Posthoorn over normativiteit en realiteit, inclusief de typering "helaas". Romeinen 7 zie ik als realiteit van het geestelijk leven, niet als normativiteit.
Maar op jouw punten 3 en 4, met name 3, stelde ik ook deze vragen. Ik ben wel benieuwd naar een reactie:
Waar in het Romeinenbetoog zie jij aanleiding om de ik-persoon anders te lezen dan Paulus zelf? Of, als er van persoonsperspectief wordt gewisseld, hoe kan ik die wijziging ontdekken?
Ik kan de ik-persoon in Romeinen 7 best als Paulus zelf lezen. Maarvoor mij is deze vraag belangrijker: wat is het doel van Paulus met de Romeinenbrief als geheel? En hoe verhouden deze woorden zich tot de specifieke groep in de gemeente die hij in dit stukje expliciet aanspreekt: “Weet gij niet, broeders (want ik spreek tot degenen die de wet verstaan), dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?”
Romeinen is geen autobiografie. Vanuit dat kader stel ik de vraag: welke functie heeft de ik-persoon binnen zijn betoog? Leest Paulus hier zijn eigen innerlijke leven uit, of gebruikt hij de ik-vorm om een bepaalde positie, met name het leven onder de wet van binnenuit zichtbaar te maken, zodat hij ook die lezers/hoorders uit de gemeente kan meenemen naar wat hij later zegt?
Voor mij ligt daar de kern dus van de vraag.
Waartoe zet Paulus de ik-vorm hier in, gezien het doel van zijn brief?
Dus een vervolgvraag voor jou: hoe verhoudt dit zich tot wat Paulus zelf zegt over zijn manier van spreken en identificeren?
“En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen, die onder de wet zijn, als onder de wet, opdat ik dengenen, die onder de wet zijn, winnen zou; dengenen, die zonder wet zijn, als zonder wet (hoewel ik niet ben zonder wet Gods, maar onder de wet van Christus), opdat ik dengenen, die zonder wet zijn, winnen zou.”
(1 Korinthe 9:20–21)
In de ruimste zin zegt Paulus hier dat hij zich bewust identificeert met de positie van zijn hoorders om hen van binnenuit mee te nemen. Dat roept de vraag op of zijn gebruik van de ik-vorm in Romeinen 7 niet in diezelfde lijn staat: persoonlijk van toon, maar ingezet in dienst van zijn doel. Welk doel? Mensen te winnen en verder te brengen in het evangelie van Jezus Christus.
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 16:34
door Groepscirkel
Arja schreef: ↑Vandaag, 15:42Ik kan de ik-persoon in Romeinen 7 best als Paulus zelf lezen. Maar voor mij is deze vraag belangrijker: wat is het doel van Paulus met de Romeinenbrief als geheel? En hoe verhouden deze woorden zich tot de specifieke groep in de gemeente die hij in dit stukje expliciet aanspreekt: “Weet gij niet, broeders (want ik spreek tot degenen die de wet verstaan), dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?”
Romeinen is geen autobiografie. Vanuit dat kader stel ik de vraag: welke functie heeft de ik-persoon binnen zijn betoog? Leest Paulus hier zijn eigen innerlijke leven uit, of gebruikt hij de ik-vorm om een bepaalde positie, met name het leven onder de wet van binnenuit zichtbaar te maken, zodat hij ook die lezers/hoorders uit de gemeente kan meenemen naar wat hij later zegt?
Voor mij ligt daar de kern dus van de vraag.
Waartoe zet Paulus de ik-vorm hier in, gezien het doel van zijn brief?
Dus een vervolgvraag voor jou: hoe verhoudt dit zich tot wat Paulus zelf zegt over zijn manier van spreken en identificeren?
“En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen, die onder de wet zijn, als onder de wet, opdat ik dengenen, die onder de wet zijn, winnen zou; dengenen, die zonder wet zijn, als zonder wet (hoewel ik niet ben zonder wet Gods, maar onder de wet van Christus), opdat ik dengenen, die zonder wet zijn, winnen zou.”
(1 Korinthe 9:20–21)
In de ruimste zin zegt Paulus hier dat hij zich bewust identificeert met de positie van zijn hoorders om hen van binnenuit mee te nemen. Dat roept de vraag op of zijn gebruik van de ik-vorm in Romeinen 7 niet in diezelfde lijn staat: persoonlijk van toon, maar ingezet in dienst van zijn doel. Welk doel? Mensen te winnen en verder te brengen in het evangelie van Jezus Christus.
De ik-vorm die Paulus gebruikt is in de tegenwoordige tijd. Dat kan onverenigbaar lijken met het vervolg van de brief (Rom. 8), waardoor dan de conclusie kan zijn dat in Romeinen 7 het leven onder de wet wordt geschilderd.
Het lijkt mij dat A. Augustinus gelijk heeft als hij het slot van Romeinen 7 typeert als autobiografische uitspraken. De blijvende strijd van een christen is daarmee getypeerd. Het is de bittere realiteit van het leven van de wedergeborene, omdat de heiligheid en verheerlijking hier ten dele is en straks ten volle. Deze wedergeborene hoort volledig Christus toe, maar ervaart dat hij nog niet is zoals hij zou moeten en willen zijn. Terecht heeft John Owen Romeinen 7:14-26 betrokken op een wedergeboren christen en trekt hieruit de lijn van deze gelovige verlangt naar Christus' wederkomst. Niet voor niets is de notie van de 'komma van H.F. Kohlbrugge' (Rom. 7:14) in dit verband van belang: geheel vleselijk, geheel verkocht onder de zonde. Het is de rijke troost voor de wedergeborene dat zijn/haar leven met Christus verborgen is in God. Het Evangelie laat zien dat deze wedergeborene duur is gekocht en dat zal niet zonder vrucht zijn. God zal erin voorzien, want wie in Christus blijft, die draag vrucht. Zoals dr. De Reuver, in lijn met Kohlbrugge, schrijft:
"De onheilige in zichzelf is in Christus nochtans heilig. En dit 'in Christus' is geen hersenspinsel, maar een hartsgeheim dat in de levenswandel tot vervulling komt."
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 16:55
door Adagio
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Volgens mij schrijf jij hier ergens naar toe. Ik ga je niet achterna. Als Paulus volgens jou al ergens naar toe zou schrijven, dan volgen hem toch door zijn brief:
- Rom 5: 1 “Wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God door onzen Heere Jezus Christus”.
- Rom 5: 20 “Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde”.
- Rom 6: 12 “Dat dan de zonde niet heerse in uw sterfelijk lichaam, om haar te gehoorzamen in de begeerlijkheden deszelven lichaams. En stelt uw leden niet der zonde tot wapenen der ongerechtigheid; maar stelt uzelven Gode, als uit de doden levend geworden zijnde, en stelt uw leden Gode tot wapenen der gerechtigheid.”
- Rom. 7: 9 “En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.”
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 17:00
door Johann Gottfried Walther
Philpot: ‘Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Ik dank God door
Jezus Christus onzen Heere. Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar
met het vlees de wet der zonde.’ Romeinen 7:24-26
De uitroep, die de zonde en schuld uit Paulus boezem perst: ’Ik ellendig mens! wie zal mij
verlossen uit het lichaam dezes doods?’ Paulus is hier zo scherp en ondubbelzinnig in de
aanwijzing van zijn bevinding, dat velen van hen, voor wie deze woorden dwaasheid, ja
dweperij zijn, getracht hebben deze woorden te loochenen, althans om te keren. Sommigen
hebben getracht te bewijzen, dat Paulus hier zichzelf niet bedoelde, hoewel hij bij herhaling het
voornaamwoordje ‘ik’ bezigt. Anderen hebben gewild, dat Paulus hier spreken zou, van de
strijd, die er tussen de natuur en het geweten bestond, voor dat de Heere hem door Zijn genade
riep; en evenwel spreekt hij over het geheel in de tegenwoordige tijd, waarom het wel een
tegenwoordig zijnde strijd moet geweest zijn, die hij beschrijft. Nog anderen hebben gemeend
dat het een strijd was onder de wet, voordat hij een Evangelische verlossing ontvangen had.
Maar hoor hemzelf, hij zegt: ‘Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes
doods?’ niet: wie heeft mij verlost. ‘Ik vind deze wet’ - niet: ik vond; wat ten duidelijkste bewijst,
dat hij, terwijl hij deze brief schreef, deze strijd in zich gevoelde.
De rechte bron, waaruit al die verdraaiingen van de woorden van Apostel voortvloeien, is dunkt
mij niets anders dan een jammerlijke ontkenning van het werk der genade in de ziel. Zichzelf
bewust van een zodanige bevinding niet te bezitten, en dat, als deze dingen waarheid zijn, zij
dan geheel verkeerd zijn, gebruiken zij alle middelen om dezelve om te keren.
Ds. C. den Boer: Meer dan 40 maal schrijft Paulus in Rom. 7 : 7-25 in de eerste persoon enkelvoud en met het persoonlijk voornaamwoord van de eerste persoon.
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 21:03
door Arja
Adagio schreef: ↑Vandaag, 16:55
Arja schreef: ↑Gisteren, 22:50
Zelf neig ik naar een combinatie van 3 en 4. Ik ontken niet dat gelovigen zich in Romeinen 7 kunnen herkennen in de strijd met zonde, maar ik neem die herkenning niet als uitgangspunt voor de uitleg. Voor mij wordt de ‘ik’ primair bepaald door Paulus’ "heilshistorische" betoog over leven onder de wet tegenover leven door de Geest. Daar schrijft hij naar toe in zijn brief (en wij noemen dat Romeinen 8).
Volgens mij schrijf jij hier ergens naar toe. Ik ga je niet achterna. Als Paulus volgens jou al ergens naar toe zou schrijven, dan volgen hem toch door zijn brief:
- Rom 5: 1 “Wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God door onzen Heere Jezus Christus”.
- Rom 5: 20 “Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde”.
- Rom 6: 12 “Dat dan de zonde niet heerse in uw sterfelijk lichaam, om haar te gehoorzamen in de begeerlijkheden deszelven lichaams. En stelt uw leden niet der zonde tot wapenen der ongerechtigheid; maar stelt uzelven Gode, als uit de doden levend geworden zijnde, en stelt uw leden Gode tot wapenen der gerechtigheid.”
- Rom. 7: 9 “En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.”
Je hoeft mij ook niet achterna te gaan

Ik schrijf niet ergens naartoe, ik volg juist de lijn van de brief zelf.
De teksten die je noemt (Rom. 5–7) laat Paulus bewust oplopen, en hij gaat daar ook mee dóór:
Rom. 8:1 (“Zo is er dan nu geen verdoemenis…”),
Rom. 8:3 (“Wat voor de wet onmogelijk was…”),
en uiteindelijk Rom. 10–11, waar expliciet de plaats van Israël ter sprake komt.
Dat roept voor mij vooral deze vraag op: wat is het doel van Paulus met deze brief als geheel, en wat wil hij Joodse én heidense gelovigen in Rome leren over wet, geloof en leven in Christus?
Waar zou ik anders heen willen schrrijven?
Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?
Geplaatst: 20 jan 2026, 21:55
door Arja
Johann Gottfried Walther schreef: ↑Vandaag, 17:00
Philpot: ‘Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Ik dank God door
Jezus Christus onzen Heere. Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar
met het vlees de wet der zonde.’ Romeinen 7:24-26
De uitroep, die de zonde en schuld uit Paulus boezem perst: ’Ik ellendig mens! wie zal mij
verlossen uit het lichaam dezes doods?’ Paulus is hier zo scherp en ondubbelzinnig in de
aanwijzing van zijn bevinding, dat velen van hen, voor wie deze woorden dwaasheid, ja
dweperij zijn, getracht hebben deze woorden te loochenen, althans om te keren. Sommigen
hebben getracht te bewijzen, dat Paulus hier zichzelf niet bedoelde, hoewel hij bij herhaling het
voornaamwoordje ‘ik’ bezigt. Anderen hebben gewild, dat Paulus hier spreken zou, van de
strijd, die er tussen de natuur en het geweten bestond, voor dat de Heere hem door Zijn genade
riep; en evenwel spreekt hij over het geheel in de tegenwoordige tijd, waarom het wel een
tegenwoordig zijnde strijd moet geweest zijn, die hij beschrijft. Nog anderen hebben gemeend
dat het een strijd was onder de wet, voordat hij een Evangelische verlossing ontvangen had.
Maar hoor hemzelf, hij zegt: ‘Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes
doods?’ niet: wie heeft mij verlost. ‘Ik vind deze wet’ - niet: ik vond; wat ten duidelijkste bewijst,
dat hij, terwijl hij deze brief schreef, deze strijd in zich gevoelde.
De rechte bron, waaruit al die verdraaiingen van de woorden van Apostel voortvloeien, is dunkt
mij niets anders dan een jammerlijke ontkenning van het werk der genade in de ziel. Zichzelf
bewust van een zodanige bevinding niet te bezitten, en dat, als deze dingen waarheid zijn, zij
dan geheel verkeerd zijn, gebruiken zij alle middelen om dezelve om te keren.
Ds. C. den Boer:
Meer dan 40 maal schrijft Paulus in Rom. 7 : 7-25 in de eerste persoon enkelvoud en met het persoonlijk voornaamwoord van de eerste persoon.
Ja

Wat wil je hiermeer zeggen dan?