Panny schreef:

KDD schreef:

refo schreef:De bijbel legt vooral de nadruk op de zonde als persoonlijke daad. Niet als iets dat ons lot is.
Het lijkt me daarom niet zo verstandig om een leer van de erfzonde te formuleren. Het heeft ook niet zo veel nut.

Het is niet ons lot maar we zijn er wel verantwoordelijk voor. Er zijn mensen die leren niet alleen dat ze zonden doen maar zonde zijn. Dat is niet aangepraat door de mens maar dat is geleerd door de werk van de Heilige Geest. Die mensen leren zien dat ze ook verzoening nodig hebben voor de erfzonde. Dit is niet te begrijpen met de natuurlijke verstand.

Geboren als een zondaar en zondaar zijn is erfsmet toch? "Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen…"
Erfschuld wilt zeggen dat je ook gestraft wordt voor de zonden van je ouders.

We moeten gereinigd worden van onze erfsmet maar we moeten ook vergeving krijgen voor onze erfschuld. De erfschuld wordt in de leven van Gods volk persoonlijk schuld waar ze ook schuldenaar voor God worden voor wat er 6000 jaar geleden gebeurd is. Is het met de verstand te begrijpen? Nee. Maar het wordt wel beleefd.

Vroeger vond ik het heel erg oneerlijk dat door toedoen van 1 man, de hele mensheid met erfzonde besmet is. Vroeger dacht ik dat ik vast anders dan Adam gedaan zou hebben.

Inmiddels weet ik dat ik net als Adam gedaan zou hebben. En inmiddels weet ik dat door toedoen van 1 Man er genade en verlossing is, ook voor mij persoonlijk.

KDD schreef:

Panny schreef:

KDD schreef:

refo schreef:De bijbel legt vooral de nadruk op de zonde als persoonlijke daad. Niet als iets dat ons lot is.
Het lijkt me daarom niet zo verstandig om een leer van de erfzonde te formuleren. Het heeft ook niet zo veel nut.

Het is niet ons lot maar we zijn er wel verantwoordelijk voor. Er zijn mensen die leren niet alleen dat ze zonden doen maar zonde zijn. Dat is niet aangepraat door de mens maar dat is geleerd door de werk van de Heilige Geest. Die mensen leren zien dat ze ook verzoening nodig hebben voor de erfzonde. Dit is niet te begrijpen met de natuurlijke verstand.

Geboren als een zondaar en zondaar zijn is erfsmet toch? "Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen…"
Erfschuld wilt zeggen dat je ook gestraft wordt voor de zonden van je ouders.

We moeten gereinigd worden van onze erfsmet maar we moeten ook vergeving krijgen voor onze erfschuld. De erfschuld wordt in de leven van Gods volk persoonlijk schuld waar ze ook schuldenaar voor God worden voor wat er 6000 jaar geleden gebeurd is. Is het met de verstand te begrijpen? Nee. Maar het wordt wel beleefd.

Ik denk niet dat het Bijbels is om te zeggen dat je schuldenaar wordt voor God, voor iets dat een ander 6000 jaar geleden heeft gedaan. In Ezechiël 18 maakt de profeet duidelijk dat God alleen de mensen die iets fout doen straft, en niet hun kinderen.

Lees anders psalm 51 nog eens.

Want hier is toch wel meer over te zeggen. Al moeten we er rekening mee houden dat de Bijbel is ontstaan in een cultuur waarin veel meer groepsgewijs/ verbondsgewijs geredeneerd werd dan nu.

DDD schreef:Lees anders psalm 51 nog eens.

Want hier is toch wel meer over te zeggen. Al moeten we er rekening mee houden dat de Bijbel is ontstaan in een cultuur waarin veel meer groepsgewijs/ verbondsgewijs geredeneerd werd dan nu.

Hè? Dat Adam ons verbondshoofd was, wordt hier weggezet als 'nu ja, in de tijd dat de Bijbel is ontstaan werd er meer groepsgewijs geredeneerd.'
Man, besef je nog wel wat je zegt?

De Bijbel is niet het product van een redenerend brein, maar de Schrift is van God ingegeven, 2 Tim. 3:16.

De schuld is er. Waarom zouden kleine kinderen die nog geen zonde gedaan hebben sterven? We komen deze wereld in met schuld.

eilander schreef:

DDD schreef:Lees anders psalm 51 nog eens.

Want hier is toch wel meer over te zeggen. Al moeten we er rekening mee houden dat de Bijbel is ontstaan in een cultuur waarin veel meer groepsgewijs/ verbondsgewijs geredeneerd werd dan nu.

Hè? Dat Adam ons verbondshoofd was, wordt hier weggezet als 'nu ja, in de tijd dat de Bijbel is ontstaan werd er meer groepsgewijs geredeneerd.'
Man, besef je nog wel wat je zegt?

Volgens mij zegt DDD niets vreemds? Weet je zeker dat je begrijpt wat DDD bedoelt?

Er zit ook in de Bijbel al spanning tussen het verbondsdenken en het feit dat het kind niet mag worden gestraft om de daad van de vader. Psalm 51 toont ons David die in ieder geval aanvaardt dat hij in zonden is ontvangen en geboren, en hij betrekt het op zichzelf zonder Adam of zijn ouders daarvan de schuld te geven. Het mooie is dat hij ermee naar God gaat, de enige juiste weg.

Susanna schreef: Ik denk niet dat het Bijbels is om te zeggen dat je schuldenaar wordt voor God, voor iets dat een ander 6000 jaar geleden heeft gedaan. In Ezechiël 18 maakt de profeet duidelijk dat God alleen de mensen die iets fout doen straft, en niet hun kinderen.

En als je Romeinen 5 leest vanaf vers 12?

Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben...

Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn..

Zoals dus door één overtreding de veroordeling gekomen is over alle mensen tot verdoemenis...

eilander schreef:

DDD schreef:Lees anders psalm 51 nog eens.

Want hier is toch wel meer over te zeggen. Al moeten we er rekening mee houden dat de Bijbel is ontstaan in een cultuur waarin veel meer groepsgewijs/ verbondsgewijs geredeneerd werd dan nu.

Hè? Dat Adam ons verbondshoofd was, wordt hier weggezet als 'nu ja, in de tijd dat de Bijbel is ontstaan werd er meer groepsgewijs geredeneerd.'
Man, besef je nog wel wat je zegt?

GRR.

Ben je nou zo slecht op de hoogte of doe je maar wat?

Dat is nu juist níet wat ik zeg. Ik verwijs juist naar psalm 51. En verder sluit ik mij aan bij Panny en Floppy.

DDD schreef:

eilander schreef:

DDD schreef:Lees anders psalm 51 nog eens.

Want hier is toch wel meer over te zeggen. Al moeten we er rekening mee houden dat de Bijbel is ontstaan in een cultuur waarin veel meer groepsgewijs/ verbondsgewijs geredeneerd werd dan nu.

Hè? Dat Adam ons verbondshoofd was, wordt hier weggezet als 'nu ja, in de tijd dat de Bijbel is ontstaan werd er meer groepsgewijs geredeneerd.'
Man, besef je nog wel wat je zegt?

GRR.

Ben je nou zo slecht op de hoogte of doe je maar wat?

Dat is nu juist níet wat ik zeg. Ik verwijs juist naar psalm 51. En verder sluit ik mij aan bij Panny en Floppy.

Ik probeer te begrijpen wat je zegt. Want ik maak me zorgen. Waarom je nu gaat grommen, weet ik niet.

Omdat je voortdurend mij op zijn onwelwillendst lijkt te begrijpen, zelfs als er in de tekst in mijn beleving geen reden is om voor zo'n interpretatie te kiezen.

Ik zeg heel duidelijk dat de bijbel wel spreekt over verbondshandelen en ook over erfzonde én ik geef Suzanna toe dat dat niet los kan worden gezien van de cultuur in die tijd.

Maar daarmee is het thema nog niet aan de kant geschoven of onjuist.

De zorgen die je hierover kunt hebben is dat DDD (aanvankelijk primair) verwijst naar de toenmalige cultuur. Dat is wel een heel zwakke fundering; dat staat niet gelijk aan het spreken en het recht Gods.

De apostel Paulus spreekt in Romeinen 5 hier heel helder over.

Overigens: wie de toerekening van de zonde van Adam betwist, óók tot schuld, heeft geen reden om de toerekening van de gerechtigheid van Christus aan zondaren te aanvaarden.

Valcke schreef:De zorgen die je hierover kunt hebben is dat DDD (aanvankelijk primair) verwijst naar de toenmalige cultuur. Dat is wel een heel zwakke fundering; dat staat niet gelijk aan het spreken en het recht Gods.
...

Ik verbaas me er serieus over dat hier zo over DDD's uitspraak gevallen wordt. Valcke gebruikt het woord 'fundering'; dat is veel te zwaar aangezet en suggestief. Vooral omdat DDD notabene de Schrift aanhaalt. Als we elkaar hier op het forum niet meer mogen vertellen dat de Bijbelschrijvers leefden in een tijd waarbij de groep belangrijker was dan nu, dan zijn we toch wel flink van het pad af.