OK Zeeuw2 (ik lees jouw naam toch ook niet achterstevoren?),

Bedankt voor je heldere uitleg. Onze opvattingen komen nu heel dicht bij elkaar, lijkt me. In wezen komt jouw opvatting overeen met die van ds. P. de Vries. Hij stelt dat de zaligmakende overtuiging van zonde voorafgaat aan de kennis van Christus. Maar hij legt de wedergeboorte bij het 2de punt (kennis van Christus). Ik plaats de wedergeboorte, net als ds. Moerkerken bij het eerste punt. Maar het mag nooit los gezien worden van het tweede punt. Als het niet uitloopt op de kennis van Christus, op het toevluchtnemen tot Jezus, dan was het geen zaligmakende overtuiging maar een algemene. Beide posities komen grotendeels overeen, er is een klein verschil in de plaatsing van de wedergeboorte, maar aangezien beiden het er over eens zijn dat (a) de zaligmakende overtuiging er moet zijn, en (b) dat de kennis van Christus niet mag ontbreken, hoeft het geen merkbaar verschil in prediking op te leveren.

Je idee dat er twee Comries zijn (die elkaar tegen zouden spreken) vind ik te gemakkelijk. Iedereen is het erover eens dat Comrie een groot denker was (doctor in de filosofie), met een sterk ontwikkeld gevoel voor logische consistentie. Hij is eerder bekritiseerd vanwege te veel logica dan vanwege inconsistentie!

Zijn opmerkingen moet je dan ook in het licht van bovenstaande zien. Hij wist inderdaad dat een aantal puriteinen (niet allemaal) de overtuiging van de Heilige Geest, die plaats maakt voor het werk van Christus, benoemden als een voorbereidend werk dat aan de wedergeboorte vooraf gaat. Hij wil ze daar niet al te lastig over vallen, maar vind het theologisch niet helemaal goed doordacht. Wat mij betreft heeft hij daarin groot gelijk. Het idee dat er zaligmakende overtuiging van zonde kan zijn zonder wedergeboorte lijkt me ongerijmd. De bijbel leert dat als de Heilige Geest in het hart van een zondaar gaat werken hij overtuigd wordt van “zonde, gerechtigheid en oordeelâ€

Di. Moerkerken, Van Eckeveld en Meeuse worden geïntroduceerd als afwijkend van de brede gereformeerde stroom, terwijl de dominees Pieters, De Vries en Heemskerk waardige vertegenwoordigers van deze gereformeerde leer zouden zijn. Da's gek, als je bedenkt dat de prediking van iemand als Heemskerk (die regelmatig ook in de Oud Gereformeerde Gemeenten preekt) voor 99% overeenkomt met die van Moerkerken. Uiterst polariserend dus.

Beste Erdna,

Als jij meent dat de prediking van Ds. Heemskerk Oud Gereformeerd is (en dan bedoel zoals er gepredikt wordt in de Oud Gereformeerde Gemeenten), dan zijn er 3 mogelijkheden. Of je hebt Ds. Heemskerk nog nooit beluisterd, of je hebt nog nooit een Oud gereformeerde prediking gehoord, of je begrijpt de discussie niet.
Wel is het zo dat Ds. Heemskerk door en door gereformeerd preekt.

Allemaal gelezen.
Dat er geen voorbereiding tot de wedergeboorte is, leert Moerkerken ook.

Vraag Ds. Moerkerken eens wanneer een mens wederom geboren is. Mijn Bijbel zegt mij dat als ik zaligmakend geloof, ik wederomgeboren (vernieuwd) ben, of indien ik geloof ik wederomgeboren ben.

Ds. Moerkerken legt het leven in de zondekennis.

Stel dat Silfhout gelijk heeft en Wisse leert net als Moerkerken de chronologische beleving van de heilsfeiten; dan nog komt de clou van het boek niet aan de orde: dat die hele leer namelijk bij de oudvaders totaal niet terug te vinden is.

Inderdaad Zeeuw, want ook Wisse is geen oudvader. En inderdaad Prof. Wisse ging in zijn filosofische onderscheidingen héél ver, maar nooit dat veranderde hij Gods Woord, want dat leert mij ‘was op in de kennis en de genade van onzen Heere Jezus Christus’. Het was niet bij Prof. Wisse alsof dat Woord zou zeggen ‘wast op tot de kennis van onze Heere Jezus Christus.

Tenslotte, Erdna deze reactie kreeg ik van G.A. v.d. Brink. Je vragen heb ik hem gemaild. Mocht je behoefte hebben om hierover met hem van gedachte te wisselen, mail hem maar naar gavdbrink@prettel.nl

Beste Niek,

bedankt dat je deze vragen doorspeelt.

Even een korte reactie:
- mijn 'filosofische bezwaar' was inderdaad nogal kort geformuleerd. Wat ik bedoel is het volgende.
Comries argumentatie stoelt op twee aannamen: [1] elke daad is een werk; [2] elk werk is een verdienstelijke werk. Comrie beweert dus in feite, dat wie spreekt over vereniging door de eigenlijke daad des geloofs, het geloof niet meer (alleen) ziet als de instrumentele oorzaak van de RV, maar (ook) als de verdienende oorzaak.
Op dit bezwaar van Comrie is een tweeledig antwoord mogelijk: -a- kortweg ontkennen dat de eigenlijke daad een verdienstelijk werk is, en dus ook ontkennen dat de daad als verdienende oorzaak van de RV fungeert (dit kun je ook metterdaad zo bij vele theologen vinden). -b- wijzen op de inconsistentie van de redenering van Comrie - dat is wat ik in mijn argument in de krant deed. Als Comrie namelijk niet de toevoeging wil aanvaarden, dat de eigenlijke daad niet als een verdienende oorzaak en slechts als een instrumentele oorzaak wordt gezien, dan kan hij ook niet stellen, dat de habtius van het geloof wél instrumentele oorzaak is, maar níet verdienende oorzaak. M.a.w.: dan kan ook Comrie niet bewijzen dat hij niet vervalt in de roomskatholieke dwaling, om niet de toegerekende gerechtigheid van Christus als verdienende oorzaak der RV te zien, maar de inklevende (inherente) gerechtigheid die de mens heeft verkregen in de schenking van de habitus van het geloof. Zoals je wellicht weet, zegt de RKK, dat er op de instorting van de habitus van het geloof een eerste RV volgt. Men onderscheidt van deze eerste RV de tweede RV, die volgt op de daden van geloof (en hoop en liefde).

- de gave van hebbelijkheid van het geloof is inderdaad een eenzijdig Godswerk, maar het metterdaad geloven is geen eenzijdig Godswerk. God werkt het geloof, maar de mens gelooft, zei Augustinus al, en in navolging van hem de gehele gereformeerde traditie. Comries poging om het metterdaad geloven te verwijderen als schakel in de orde des heils, voert onvermijdelijk tot lijdelijkheid. De gereformeerde visie is, dat de habitus nodig is om te kunnen geloven, en dat de actus nodig is om met Christus verbonden te worden. Vergelijk het met het sluiten van een huwelijk: ik moet een mond hebben om ja te kunnen zeggen; echter niet het kunnen ja-zeggen, maar het daadwerkelijk ja-zeggen brengt de huwelijksvereniging tot stand.

- Ik beweer inderdaad dat Moerkerken Comrie niet goed interpreteert. Dat klinkt misschien betweterig, maar ik ben hierin zeker van mijn zaak. Vergelijk de omschrijving van de dadelijke en lijdelijke RV zoals Comrie die geeft in het voorwoord op zijn catechismusverklaring, met de omschrijvingen van Hongi en Kersten. De volgende punten van verschil vallen op:
- Honig én Kersten stellen ten onrechte de lijdelijke RV gelijk aan de bekendmaking in de conscientie. Dit is onmogelijk, omdat Comrie nadrukkelijk zegt dat ook jonggestorven kinderen de lijdelijke RV deelachtig zijn en moeten zijn. Wat Comrie ook met lijdelijke RV moge bedoelen, in ieder geval is het bij hem niet identiek aan de bekendmaking in de vierschaar der conscientie.
- Kersten beweert in zijn dogmatiek dat de dadelijke RV door het geloof is, terwijl Comrie juist benadrukt dat de dadelijke RV voor het geloof gaat.
Ik zou nog wel meer kunnen noemen, maar dit lijkt me overtuigend genoeg. Terzijde zij opgemerkt, dat Comrie zelf niet consistent is in het gebruik van de begrippen dadelijke en lijdelijke RV, maar dat voert voor dit moment te ver. Ik overweeg in de toekomst hier meer over te publiceren.

Niek, zou je het bovenstaande aan je vragenstelster willen doormailen? Kun je nog even aangeven in welke preek van Comrie je de eerder genoemde zin gevonden had?

En - zaterdag komt er een reactie van Moerkerken in de krant

Het citaat waar G. v.d. Brink naar vraagt, is uit ‘Eigenschappen des geloofs’ en daar stelt Comrie: 'de Apostel leert dat wy door het Geloove Gerechtvaardigt worden, derhalven niet eer dadelyk Gerechtvaardigt voordat wy daadelyk geloven'. Opmerkelijk.

Oorspronkelijk gepost door wim
De oproep tot geloof is voluit bijbels.

Als dan vervolgens wordt opgeroepen tot verwachten vanuit het geloof, dan ligt dat m.i. in het verlengde daarvan.

Dit soort uitspraken als gevaarlijk zien gaat volledig voorbij aan de activistische oproepen die in de bijbel zelf staan. Silfhout redeneert dan weer volledig vanuit de onmacht en onwil van de mens.

Het algemeen aanbod van genade wordt door Silfhout niet als gevaarlijk gezien; hij preekt dat zelf. Gevaarlijk is als je de oproep zo brengt, alsof de dode zondaar er gehoor aan kan geven. De Bijbel laat ons daarover niet in het ongewisse. Eerst moet de Geest leven wekken (zie Ezechiel over de vallei vol dorre doodsbeenderen).
Daarom is het onderscheid tussen evangeliebeloften en verbondsbeloften belangrijk in de prediking. De eersten worden aan allen aangeboden (bijv. Die dorst heeft, die kome, enz.) de tweede (bijv. Uw zonden zijn u vergeven) gelden de uitverkorenen.

"Als jij meent dat de prediking van Ds. Heemskerk Oud Gereformeerd is (en dan bedoel zoals er gepredikt wordt in de Oud Gereformeerde Gemeenten), dan zijn er 3 mogelijkheden. Of je hebt Ds. Heemskerk nog nooit beluisterd, of je hebt nog nooit een Oud gereformeerde prediking gehoord, of je begrijpt de discussie niet.
Wel is het zo dat Ds. Heemskerk door en door gereformeerd preekt."


a) Ik heb Heemskerk vaak horen preken, en zijn prekenboek over de Dordtse leerregels van a tot z gelezen; b) ik heb ook wel eens OUd Ger Gem diensten bijgewoond; c) als je de vergadervaria in het RD eens bij houdt zul je zien dat Heemskerk wel eens in de Oud Ger Gem voorgaat. Dus wat ik zei klopte als een bus.
Als je vraagt of Heemskerk zijn prediking hetzelfde is als de doorsnee Oud Ger Gem preek moet ik je toegeven dat de doornsee Oud Ger Gem dominee de verschillende "standen" nogal eens op een voorspelbare manier langs wil lopen in zijn preek (ook al gaat de tekst er helemaal niet over...).
Maar het ging mij over de vergelijking Heemskerk en Moerkerken, en de preken van Moerkerken zijn exegetisch heel sterk, hij zet nooit de standen op een droge en voorspelbare manier achter elkaar. De bevinding die in zijn preken klinkt komt uit de tekst zelf op.


Bedankt voor de reactie van Van den Brink. ik ga het eens goed lezen.

Het algemeen aanbod van genade wordt door Silfhout niet als gevaarlijk gezien; hij preekt dat zelf. Gevaarlijk is als je de oproep zo brengt, alsof de dode zondaar er gehoor aan kan geven. De Bijbel laat ons daarover niet in het ongewisse. Eerst moet de Geest leven wekken (zie Ezechiel over de vallei vol dorre doodsbeenderen.

Dat de Geest óns wederbaart / levendmaakt is voluit Bijbels. Jij maakt echter weer een onterechte scheiding. Juist in de ontmoeting met het Woord vindt de Godsontmoeting plaats en worden we levengemaakt. Daarom zegt Gods Woord ons ook: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

Tegenwoordig leert men, dat we eerst levengemaakt moeten worden om het Woord te horen.

De oproep tot geloof is voluit bijbels.

Als dan vervolgens wordt opgeroepen tot verwachten vanuit het geloof, dan ligt dat m.i. in het verlengde daarvan.

Van der Zwaag spreekt over de natuurlijke onwil en onmacht om te kunnen geloven. Daar ben ik het mee eens.
We hebben evenwel te strijden om in te gaan, maar we kunnen vanuit onszelf niet tot geloof komen. Daarom wordt er in de [geref.] prediking opgeroepen om om een nieuw hart te bidden, om bekering te bidden, de troon der genade aan te lopen, het van God alleen te verwachten, je onder de middelen te begeven.

Maar is dat het geloof in Christus zelf? NEE! Is dat geloofsvol verwachten dan zaligmakend? Ik durf te stellen van niet. Je bent pas zalig als je in Christus bent, niet als je bent gaan bidden om de bekering en om het geloof. Wel worden wij opgeroepen in de Bijbel om het van God te verwachten, bij de mensen onmogelijk, bij God mogelijk.

Ds. Silfhout heeft VdZ dus onjuist geinterpreteerd. "Een mens kan niet geloven, daarom moet hij maar geloofsvol het [ware geloof] van God verwachten". En dat 'geloofsvol verwachten' heeft Silfhout geinterpreteerd als ware het het 'zaligmakende geloof'. DAT heeft Van der Zwaag niet bedoeld, anders is het inderdaad een heel bedekte vorm van remonstrantisme, alsof de mens DAT nog wel kan...

Van der Zwaag heeft dus niet het 'verwachten vanUIT het geloof' bedoeld. Nee, de mens kan niet geloven, daarom moet hij het ware geloof van God zien te ontvangen, dat is het verwachten wat VdZ bedoelt.

[Aangepast op 16/10/03 door Refojongere]

Oorspronkelijk gepost door erdna

Daarom is het onderscheid tussen evangeliebeloften en verbondsbeloften belangrijk in de prediking. De eersten worden aan allen aangeboden (bijv. Die dorst heeft, die kome, enz.) de tweede (bijv. Uw zonden zijn u vergeven) gelden de uitverkorenen.

Ik heb een bijbel die nog stamt uit de tijd van de Reformatie. Ligt het daaraan dat ik het nergens terug kan vinden..........?

Het onderscheid tussen verbondsbeloften en Evangelie beloften is noodzakelijk als in jouw dogmatiek ook geleerd wordt dat 'het genadeverbond = verbond der verlossing (verkiezing)'.

Stel je echter dat God in het genadeverbond zijn verkiezing uitwerkt dan hoef je dat onderscheid niet te maken.

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Het onderscheid tussen verbondsbeloften en Evangelie beloften is noodzakelijk als in jouw dogmatiek ook geleerd wordt dat 'het genadeverbond = verbond der verlossing (verkiezing)'.

Stel je echter dat God in het genadeverbond zijn verkiezing uitwerkt dan hoef je dat onderscheid niet te maken.

Pfff...... 't begint me te duizelen :wo

Ik hoor Petrus in Handelingen roepen: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Kislev,

Laat één ding duidelijk zijn, ook voor mij is dat onderscheid niet Bijbels.

Wel is er in Gods Woord sprake van verschillende verbonden. Te noemen valt de verbondssluiting met Salomo. In dit verbond was een belofte begrepen. Als we zo spreken over verbondsbeloften, dan is dat volkomen legitiem.

Wat ik men dan serieus afvraag is hoe men weet welke belofte voor wie is. Dan zou je alle beloften in de bijbel moeten opzoeken en aangeven welke onder evangelie en welke genadebeloften zijn.





[Aangepast op 16/10/03 door Kislev]

Oorspronkelijk gepost door Kislev
Wat ik men dan serieus afvraag is hoe men weet welke belofte voor wie is. Dan zou je alle beloften in de bijbel moeten opzoeken en aangeven welke onder evangelie en welke genadebeloften zijn.





[Aangepast op 16/10/03 door Kislev]

Nee, dit is heel simpel. Ik gaf het al aan, maar ik zal het herhalen: voorwardelijke beloften zijn voor iedereen, en zou je evangeliebeloften kunnen noemen. God vervult ze alleen op voorwaarde van .... [noem maar op; hetgeen in de belofte als voorwaarde genoemd wordt - bijv. geloof, zich tot God wenden "Wendt u naar Mij..." dorsten, hongeren etc.] Onvoorwaardelijke beloften zijn diegene waarin zonder voorwaarde het eeuwige leven of de vergeving der zonden beloofd wordt. Dit geldt alleen de uitverkorenen. Dit zijn reformatorische gedachten, die je ook terug vindt in het boek van Olevianus over het verbond (alleen gebruikt hij de aanduiding evangeliebeloften en verbondsbeloften niet).

Dat je dat onderscheid niet letterlijk in de Bijbel terugvindt, daar moet je niet te veel van schrikken. Dat geldt namelijk voor heel veel theologische begrippen. Drie-eenheid, bijv., vindt je ook niet letterlijk in de Bijbel terug. De zaak die er mee bedoeld wordt wel degelijk!
Die opmerking die wel vaker gemaakt wordt op dit forum dat iets niet letterlijk in de bijbel terug te vinden is, is eigenlijk een beetje kinderachtig, een soort dooddoener. Want de theologie is juist bedoeld om systematisch over geloofswaarheden na te denken. En daarbij mag je best overkoepelende termen introduceren, mits het om inhoudelijke zaken gaat die in de Schrift terug te vinden zijn.
Als je tegen het gebruik van abstracte of conceptuele begrippen bent, moet je gewoon stoppen met nadenken over theologie, of het lezen van theologische werken, en je beperken tot Bijbellezing en lezen van meditaties. Overigens ben ik de laatste die ontken dat dat een heel goede zaak zou zijn voor ons allen!
Maar het, daarnaast, systematisch doordenken van geloofswaarheden, kan volgens mij geen kwaad. We leven nu eenmaal in een tijd dat velen een behoorlijke opleiding hebben, en men cognitief wel het een en ander aan kan. Daarnaast moeten we Paulus' aansporing niet vergeten om de geesten te beproeven!

Frappant: degenen die het nogal goed kunnen vinden met het gedachtengoed van Van der Zwaag en Blaauwendraad zijn ook altijd gecharmeerd van Charles Haddon Spurgeon. Maar wat zegt Spurgeon over de beloften? Letterlijk citaat:

“Tenzij er eene waarachtige, hartgrondige belijdenis van onze zonde is voor God, hebben wij geene belofte, dat wij door het bloed des Verlossers genade zullen vinden.â€