ejvl schreef:

Madel schreef:In welk opzicht is uitverkiezing op deze wijze een troost voor de gelovige?
Hij of zij heeft (met alle eerbeid) "geluk" gehad om behouden te blijven terwijl het overgrote deel de nimmer eindigende eeuwigheid wacht?

Gaat uitverkiezing dan niet ten koste van anderen ipv ten bate van anderen?

Je kunt het ook zo zien, al klopt het dogmatisch dan niet helemaal.

God heeft uitverkoren de mensen die in Hem geloven.
God heeft verworpen de mensen die Hem verworpen hebben.

Oei, een bekende dwaling: Uitverkiezing op basis van een voorgezien geloof.

We moeten ons er niet toe laten verleiden God te gaan 'verdedigen' ten aanzien van de uitverkiezing.
Als we ons houden aan wat de Schrift zegt, gaat het goed en we zullen moeten erkennen dat we niet alles kunnen begrijpen.

Onbemind schreef:
Beste ejvl een wedervraag op dit antwoord kan zijn... Wist God dan wie in Hem zou gaan geloven? En is daarop dan de uitverkiezing gebaseerd?

Ik weet dat je het niet zo bedoelde echter het is naar mijns inziens goed om ook hier een duidelijk beeld te geven.

Daarom zei ik ook, dogmatisch klopt het niet. Maar ik vind het voor mijzelf duidelijker te begrijpen als je het zo bekijkt.
Je zou ook kunnen zeggen dat er geen individuen zijn uitverkoren maar degenen die (gaan) geloven. Ter vergelijking, er worden mensen gered tijdens een schipbreuk, de uitverkorenen, maar alleen degenen die een reddingsboei bemachtigen. Maar ook dat klopt dogmatisch niet. Net wat Posthoorn zegt, te begrijpen is het niet.

ejvl schreef:

Onbemind schreef:
Beste ejvl een wedervraag op dit antwoord kan zijn... Wist God dan wie in Hem zou gaan geloven? En is daarop dan de uitverkiezing gebaseerd?

Ik weet dat je het niet zo bedoelde echter het is naar mijns inziens goed om ook hier een duidelijk beeld te geven.

Daarom zei ik ook, dogmatisch klopt het niet. Maar ik vind het voor mijzelf duidelijker te begrijpen als je het zo bekijkt.
Je zou ook kunnen zeggen dat er geen individuen zijn uitverkoren maar degenen die (gaan) geloven. Ter vergelijking, er worden mensen gered tijdens een schipbreuk, de uitverkorenen, maar alleen degenen die een reddingsboei bemachtigen. Maar ook dat klopt dogmatisch niet. Net wat Posthoorn zegt, te begrijpen is het niet.

Het voorbeeld van het redden van bepaalde mensen bij een schipbreuk vindt ik niet sterk. We hebben het hier namelijk niet over een menselijke redder die kiest maar God de almachtige redder. Die in staat is om alle mensen te redden. Op basis waarvan worden de "bepaalde" gered? omdat ze geloven dat ze gered worden? het geloof nu is een gave.

Mijns inziens heeft verkiezing meer te maken met bepaalde taken. Je wordt dan gekozen tot of voor een bepaalde taak. Niet ten koste van anderen maar ten bate van anderen.

We hebben te maken met een verkiezing van voor de grondlegging der wereld. Nu is de vraag: is deze verkiezing op basis van wie wel of niet behouden is of is het een verkiezing van bepaalde mensen/groepen/volk met het oog op het grotere geheel, namelijk Gods heilsplan met deze wereld? Uiteraard weet God vooraf wie wel en niet zullen gaan geloven maar mijns inziens is dat geen criteria. Het wel of niet behouden zijn/worden is volgens mij dan ondergeschikt aan verkiezing tot een bepaalde taak.

Abram wordt door God uitgekozen voor een bepaalde taak. Niet zozeer vanwege het feit dat God alleen Abram op het oog had maar vanwege Gods heilsplan en daarheen had Abram een taak. Niet zozeer voor zichzelf maar meer nog voor anderen, namelijk zijn nageslacht.

Jozef wordt ook geroepen voor een bepaalde taak. Hij wordt door God op een bijzondere wijze vooruit gestuurd ten behoeve van zijn familie.

Jozef maakt zich aan zijn broeders bekend
Toen kon zich Jozef niet bedwingen voor allen, die bij hem stonden, en hij riep: Doet alle man van mij uitgaan! En er stond niemand bij hem, als Jozef zich aan zijn broederen bekend maakte.
En hij verhief zijn stem met wenen, zodat het de Egyptenaren hoorden, en dat het Farao's huis hoorde.
En Jozef zeide tot zijn broederen: Ik ben Jozef! leeft mijn vader nog? En zijn broeders konden hem niet antwoorden; want zij waren verschrikt voor zijn aangezicht.
En Jozef zeide tot zijn broederen: Nadert toch tot mij! En zij naderden. Toen zeide hij: Ik ben Jozef, uw broeder, dien gij naar Egypte verkocht hebt.
Maar nu, weest niet bekommerd, en de toorn ontsteke niet in uw ogen, omdat gij mij hierheen verkocht hebt; want God heeft mij voor uw aangezicht gezonden, tot behoudenis des levens.
Want het zijn nu twee jaren des hongers in het midden des lands; en er zijn nog vijf jaren, in welke geen ploeging noch oogst zijn zal.
Doch God heeft mij voor uw aangezicht henen gezonden, om u een overblijfsel te stellen op de aarde, en om u bij het leven te behouden, door een grote verlossing.
Nu dan, gij hebt mij herwaarts niet gezonden, maar God Zelf, Die mij tot Farao's vader gesteld heeft, en tot een heer over zijn ganse huis, en regeerder in het ganse land van Egypte.

In dit gedeelte zien we Jozef als machtig type van Christus. De zoon van God is verkozen tot een bepaalde taak, niet ten bate van zichzelf maar uit liefde voor de mensheid. een vijandige mensheid. Een ultieme liefdesdaad. Het leven geven voor een ander/anderen.

Volgens mij is dat ook de verkiezing van Gods wege zoals we deze lezen in het Bijbelboek Efeze. De gemeente die Zijn Lichaam is wordt geroepen tot een bepaalde taak. Niet voor zichzelf maar voor anderen en wel in het bovenhemelse. Een hemelse roeping/verkiezing. Met een hemelse positie en hemelse zegeningen

Het volk israel is ook verkozen als Gods verbondsvolk. In de nabije toekomst zullen de beloften aan Israel vervuld worden. Niet zozeer om Israel maar met als doel de volkerenwereld die er dan zal zijn. Israels taak zal zijn Gods grote daden bekend te gaan maken zodat Gods naam verheerlijkt zal gaan worden. Deze verkiezing betreft een aardse roeping/verkiezing met aardse zegeningen.
Ezechiël 36:22 en 23 zegt immers: ‘Ik doe het niet om u, huis van Israel, maar om Mijn heilige Naam, die u ontheiligd hebt onder de heidenvolken waarheen u gegaan bent.
Ik zal Mijn grote Naam heiligen, die onder de heidenen ontheiligd is, die u in hun midden ontheiligd hebt. Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HERE ben, spreekt de Here HERE, als Ik in u voor hun ogen geheiligd word.’

En zo zijn er heel veel verkiezing geweest van Godswege, niet zozeer gericht op het individu maar met het doel anderen erbij te halen.
Gods is soeverein. Hoeft niemand verantwoording af te leggen. Maar dat betekent volgens mij niet dat God kan doen en laten wat hij zelf wil. Daarmee bedoel ik dat God niet onrechtvaardig kan zijn. Een verkiezing van wie wel/niet behouden lijkt mij wel onrechtvaardig los van het feit dat God soeverein is. Als dat wel de belangrijkste reden voor verkiezing is, is het toch een lot uit de loterij?

God weet de afloop van alles. Zie Jesaja 46.

Is het rechtvaardig dat God vooraf een keuze maakt welke geboren zondaren wel/niet behouden worden? Nu kan gesteld worden dat God soeverein is en dat we ons hebben neer te leggen bij deze vorm van verkiezing waarbij gesteld zal moeten worden dat deze verkiezing niet te vatten is voor mensen. Gods wegen zijn hoger dan onze wegen maar betekent dat dan dat we desondanks te maken hebben met een ondoorgrondelijke God? Toch vindt ik dat te makkelijk gedacht.
Als de verkiezing vooraf gericht is op het uitvoeren van bepaalde taken ten behoeve van andere komt de hele verkiezing volgens mij in een totaal ander licht te staan! Een verkiezing met het oog op anderen is een daad van liefde.

Helaas ontbreekt me de tijd om alle reacties afzonderlijk te beantwoorden. In dit geval heb ik de laatste reactie verkozen om te reageren wat niet wil zeggen dat de andere reacties waardeloos of verloren zijn. Het reageren op de laatste reactie is met het oog op de andere reacties.
Mijn inbreng op dit forum is niet bedoeld om af te kraken of wat dan ook maar ik vindt het ook boeiend om over deze zaken na te denken waarbij ik voor mijzelf niet wil terugvallen op oudvaders en kerkvorsten maar zoveel mogelijk bij de Bijbel zelf wil blijven. Op gedeeltes/citaten uit de bekende belijdenisgeschriften wil ik proberen niet te reageren.

Deze discussie is in het verleden ook op RF gevoerd. Ik heb wat uit een post uit een oude discussie gehaald die hierover gaat.

Afgewezen schreef:

HerbertV schreef:Uitverkiezing heeft in de Bijbel een doel, en dat doel is altijd om andere mensen het heil te verkondigen. Dus nogmaals, Romeinen 9 gaat erover dat God Israel verkoos en niet Edom, om via Israel zijn heil aan de gehele wereld te verkondigen ("En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden."). De tekst uit romeinen 9 (Wie zijn gij, ...) zou op mij van toepassing zijn als ik hier zou gaan zeggen: Waarom is Paulus uitverkoren om heidenen het evangelie te verkondigen, en niet ik? Dat is een vergelijkbare situatie als romeinen 9.
Samengevat.
De uitverkiezing is een besluit van God. God plaats een mens of volk of gemeente in een zekere positie met een bepaalde opdracht. Het kan in of buiten de mens omgaan. Of de uitverkiezing vast zal zijn hangtaf van de mens {2 Petr.1 vers 10}. Als het zijn of haar opdracht niet vervuld, kan het tijdelijk of voorgoed van die positie worden weggenomen.
De uitverkiezing heeft niet de behoudenis tot doel. Behoudenis komt tenslotte alleen door geloof.

Drs. H. de Jong gaat uitvoerig op deze materie in als hij schrijft over ‘tweeërlei verkiezing’ (in ‘Van oud naar nieuw’). Hij wijst er dan op dat er aan de verkiezing uiteraard wel een opdracht verbonden is, maar dat verkiezing in de eerste plaats bevoorrechting is. Gewoon, de een wel, de ander niet. En als God Israël Zich tot een volk verkiest, dan doet Hij dat in de eerste plaats omdat Hij Israël liefheeft in tegenstelling tot de omliggende volkeren, en niet uitsluitend uit pragmatische overwegingen. De Jong zegt heel kernachtig: “Zoveel theologisch spreken over de uitverkiezing heeft iets krampachtigs, alsof er iets verdedigd, acceptabel gemaakt of zelfs geëxcuseerd moet worden. Alsof de verkiezingsgedachte slechts door de beugel kan, wanneer ze als een opdracht wordt uitgelegd.”

-DIA- schreef:

Madel schreef:

Velen zijn geroepen, maar weinigen* zijn uitverkoren.

Uitverkiezing in de gereformeerde leer is een daad van God. Deze verkiezing heeft plaats gehad voor de grondlegging der wereld en Adam en Eva waren nog niet geschapen en Adam nog niet had gezondigd.

Dus voordat Adam en Eva geschapen werden wist God al welke mensen er ooit geboren zouden gaan worden. God wist dat Adam zou zondigen en dat alle mensen daarna als zondaar geboren zouden worden waardoor alle mensen hun doel zouden missen.
Uit deze kaartenbak van geboren zondaars/doelmissers heeft God besloten een weinig mensen te verkiezen voor de hemel en de niet verkozen mensen wacht het lot van de eeuwige rampzaligheid.

Maar als God op deze wijze verkiest kan ik daar geen genade in zien. Uiteraard weet ik wel dat er dan gezegd wordt dat je vooraf niet kunt weten of je wel of niet behouden bent en daar niet mee moet rekenen.
Maar u en ik kunnen er niets aan doen dat we als zondaar /doelmisser geboren zijn. We hebben daar geen enkele invloed op. Het is een feit. Er wordt dan wel eens gezegd dat we niet verloren gaan maar verloren liggen en dat om eigen schuld!
En als God dan een weinig verkorenen tot geloof en bekering brengt (Het is alles Zijn werk en genade) vindt ik dit een vorm van verkiezing die voor mensen niet te rijmen valt en heeft het sterk de indruk van een lot uit de loterij! Of mis ik ergens iets?

*Een contradictie hierin is dat er wel weer gesteld wordt dat (de weinige uitverkorenen) het een schare is die niemand tellen kan!

Is het je ondervinding er niets aan kunt doen? En dan ga je actief worden om God te bewegen? Of ben je het niet met God eens? Ik geloof niet dat je hier in de leer kunt. Ik kan verwijzen naar de oudvaders, de kanttekeningen.
En God belooft: Als Mijn volk zich schuldig zal kennen, zal Ik aan mijn verbond gedenken. Onze schuld staat ons in de weg, niet de grootheid daarvan, maar dat we menen dat het bij ons nog wel meevalt. En juist daar ligt de verhindering.
Wij staan onszelf in de weg. Eens zei iemand: Schuld is zo'n verschrikkelijk beest, dat wil niemand in huis hebben. Ik zou iedereen kunnen feliciteren als we eens recht in de schuld mochten komen. Daar ligt het, dat verhindert ons. We lezen ook: God zoekt het weggedrevene, en: de verhevene kent Hij van verre. De tollenaar ging af gerechtvaardigd naar zijn huis.

De uitdrukking "Gods volk" zult u mij niet zien gebruiken om een bepaalde groep gelovigen aan te duiden voor de tijd van vandaag. Ik weet heel goed wat u ermee bedoelt maar hiermee begeeft u zich mijns inziens op glad en gevaarlijk ijs. Er wordt namelijk een vereenzelviging gemaakt met het volk Israël in samenhang met het verbond. Door dit soort vereenzelviging wordt de Bijbel een verduisterd boek. Wat mag/kun je wel toepassen op "Gods volk". Dat wordt een vrije interpretatie.

U en ik en anderen zullen het toch met mij eens zijns dat er sprake is van het feit dat het volk Israël uit het land is gezet in het jaar zeventig van onze jaartelling. Het volk Israël heeft in die tijd zijn verkiezing niet vastgemaakt en is tijdelijk uit die roeping gezet. De bevoorrechte positie is hen afgenomen. Sinds lange tijd is het voor Israël niet meer mogelijk om geestelijk hoererij te plegen. Alles is hen afgenomen zowel offerdienst, tempeldienst, priesterdienst en het land. Totdat. Een Goddelijk "totdat". Zie Hosea 3 en vele andere verzen.
Het volk Israël is ondergedompeld in en gelijkgesteld met de volkerenzee. Er is geen verschil tussen slaaf en vrije.......

Het verbond met Israël is een huwelijksverbond tussen twee partijen. de Man (God, vertegenwoordig door Christus) en de vrouw (Israël). Zo komen we dit op tal van manieren tegen in de Bijbel. Maar het blijven, ook binnen het huwelijk, twee partijen. De Man en de vrouw die samen een eenheid vormen. De vrouw is binnen dit huwelijk een aardse positie toegezegd met daarin gekoppeld aardse zegeningen. Daarin zijn wel bepaalde voorwaarden gesteld. nl geloof en bekering.

Als we letten hoe Paulus schrijft over de gemeente, die Zijn Lichaam is, mag ik toch hopen dat men onderscheid ziet. Als we spreken over de gemeente, die Zijn Lichaam is, is er absoluut geen sprake van een vrouw. De vrouw (Israël, Gods volk) is compleet uit beeld. De focus is op de Man (Christus). Zijn Lichaam is de gemeente waarvan Hij zelf het hoofd is. Dit is een onafscheidelijke eenheid. Hoofd en lichaam vormen één geheel. Deze verbinding is mijns inziens van een "hogere" orde dan de verbinding tussen Man en vrouw, de verbondsrelatie.
De gemeente, die Zijn Lichaam is, en waarvan Hij het Hoofd is, is dan ook gezegend met alle geestelijke zegening in het bovenhemelse. Zij zullen dan ook niet het aardrijk be-erven bijvoorbeeld. Me dunkt dat we deze zaken beter niet kunnen verwarren omdat er dan weer verwarring ontstaat over het feit of gelovigen nu naar de hemel gaan of de aarde be-erven.

Israel als vrouw in een goede relatie zal door de Man gezegend worden. Deze zegeningen vinden we uitgebreid terug in de vijf boeken van Mozes en worden door de profeten op tal van plaatsen van alle kanten belicht en toegelicht. Maar het is alles aards.
De vereenzelviging met "Gods volk" is daarmee per definitie een verarming van de positie van u zelf.

Bij de wederkomst zal de Man (Christus) uit de hemel nederdalen en de vrouw (Israël) huwen als zijn vrouw. Dan zal Israël in een positie worden gebracht dat zij wel zullen beantwoorden aan hun roeping. Maar daar zal eerst een grote benauwdheid aan voorafgaan. Maar, en dat is God ten voeten uit, Als de nood het hoogst is, is de Redder nabij. Dat zal straks vervuld worden aan de natie/het volk Israël.

En God belooft: Als Mijn volk zich schuldig zal kennen, zal Ik aan mijn verbond gedenken. Onze schuld staat ons in de weg, niet de grootheid daarvan, maar dat we menen dat het bij ons nog wel meevalt. En juist daar ligt de verhindering.

Als we als gelovige onze juiste positie zouden (de gemeente die Zijn Lichaam is en niet vereenzelvigd met Gods volk) innemen dan zouden we door het geloof mogen weten en be-amen dat we gezegend zijn met alle geestelijke zegen in het bovenhemelse. Dat we mogen delen in Zijn positie, Zijn heerlijkheid en zijn erfenis. Zie de brief aan Efeze. Weet u hoe God u ziet?

Kolossensen 1:22
In het lichaam Zijns vleses, door den dood, opdat Hij u zou heilig en onberispelijk en onbeschuldiglijk voor Zich stellen;

U heeft het over schuld. Ik hoop van ganser harte dat u amen kunt zeggen op het feit dat God u onschuldig ziet! Dan heeft u een dankbaar en blijmoedig leven. Wat valt er nog te bidden/wensen dan? Als gelovige mag ik weten deel te zijn van Zijn Lichaam en dienaangaande weet ik mij gezegend met alle geestelijk zegen in het bovenhemelse en mag ik weten te mogen delen in Zijn positie, Zijn heerlijkheid en Zijn erfenis? Daar mag ik door het geloof en uit genade AMEN op zeggen. God zegt het en daarom geloof ik het. Als ik zie op wie ik ben in mijn aardse hoedanigheid dan zou alles kansloos zijn. Maar, God zij dank, hangt het daar niet van af. De schuld is weggedaan. Wat u en ik ook nog zondigen in ons toekomstige leven, het doet er niet toe. Houdt dat in dat we er lekker op los kunnen/mogen leven? volstrekt niet. Zie Efeze 3.

God heeft een rijkdom aan genade tentoongesteld die zijn weerga niet kent. Het is genade op genade. Israels (toekomstige) zegeningen zijn aards en fenomenaal. De hemelse zegen gaat daar nog boven uit. De schuld is weggedaan en staat mij niet in de weg. Ik meen oprecht dat ik hoop en wens dat dat ook uw ondervinding mag zijn.
Zullen we samen zingen?

Komt, luistert toe, gij Godgezinden,
Gij, die den HEER van harte vreest,
Hoort, wat mij God deed ondervinden,
Wat Hij gedaan heeft aan mijn geest.
'k Sloeg heilbegerig 't oog naar boven,
Ik riep den HEER ootmoedig aan;
Ik mocht met mond en hart Hem loven,
Hem, Die alleen mij bij kon staan.

Madel schreef:
Het voorbeeld van het redden van bepaalde mensen bij een schipbreuk vindt ik niet sterk. We hebben het hier namelijk niet over een menselijke redder die kiest maar God de almachtige redder. Die in staat is om alle mensen te redden. Op basis waarvan worden de "bepaalde" gered? omdat ze geloven dat ze gered worden? het geloof nu is een gave.

Mijns inziens heeft verkiezing meer te maken met bepaalde taken. Je wordt dan gekozen tot of voor een bepaalde taak. Niet ten koste van anderen maar ten bate van anderen.

Betreft het gedeelte wat ik rood heb gemaakt .
Doelt u hiermee ook aan dat je eigenlijk geen schuld hebt op het moment dat je verworpen wordt? Omdat het voor een bepaalde taak is?

Madel schreef: We hebben te maken met een verkiezing van voor de grondlegging der wereld. Nu is de vraag: is deze verkiezing op basis van wie wel of niet behouden is of is het een verkiezing van bepaalde mensen/groepen/volk met het oog op het grotere geheel, namelijk Gods heilsplan met deze wereld? Uiteraard weet God vooraf wie wel en niet zullen gaan geloven maar mijns inziens is dat geen criteria. Het wel of niet behouden zijn/worden is volgens mij dan ondergeschikt aan verkiezing tot een bepaalde taak.

1. Wie wel en niet zouden gaan geloven en daarvan de afhankelijkheid van de predestinatie stellen is een dwaling die zeker bij de Remonstraten is weerlegt daar wil ik ook niet verder op in gaan.

2. De predestinatie is bepaald aldus ds. Kersten ik citeer hier onder het volgende:
Zij gaat over bepaalde personen. Het voor menschen ontelbare getal der uitverkorenen is van God geteld. Alsook het getal der verworpenen. Er is niet een verkiezing in het gemeen gelijk de Remonstratenten leren, als zou God slechts bij berekening kunnen bepalen wie zalig willen geloven en wie niet. doch naar Zijn Souvereinen wil het God de menschen met name verkoren.

Rom 8: 29,30

Madel schreef: Is het rechtvaardig dat God vooraf een keuze maakt welke geboren zondaren wel/niet behouden worden? Nu kan gesteld worden dat God soeverein is en dat we ons hebben neer te leggen bij deze vorm van verkiezing waarbij gesteld zal moeten worden dat deze verkiezing niet te vatten is voor mensen. Gods wegen zijn hoger dan onze wegen maar betekent dat dan dat we desondanks te maken hebben met een ondoorgrondelijke God? Toch vindt ik dat te makkelijk gedacht.
Als de verkiezing vooraf gericht is op het uitvoeren van bepaalde taken ten behoeve van andere komt de hele verkiezing volgens mij in een totaal ander licht te staan! Een verkiezing met het oog op anderen is een daad van liefde.

Rom 9:21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

Probeer maar eens over dit te nadenken: De apostel leert ons nadrukkelijk dat God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekend maken, de vaten des toorns tot het verderft toebreid verdragen heeft: en opdat hij zou bekend maken de rijkdomzijner heerlijkheid over de vaten der Barmhartigheid die Hij van te voren bereid heeft tot heerlijkheid. ( Rom 9: 22,23)

De val noch de zonde komen in aanmerking bij de Predestinatie, Gods Souvereiniteit beslist hier geheel en volkomen. Deze is dan ook niet een daad van Gods rechtvaardigheid of van zijn barmhartigheid doch van de soureiniteit gelijk Paulus in geheel Romeinen zo onwedersprekelijk betuigt.

En daarom probeer ook aan de Souvereiniteit vast te houden. Want wie zijt gij o mens... Wil je rekenschap eisen van ZIJN daden? Of wil je ONZE schuld niet de ONZE maken.

Want ook al is er een verkiezing en verwerping dit neemt niet weg onze verantwoording. Een ieder heeft de middelen ontvangen. Niemand weet van te vore of hij/zij uitverkoren is. Is er dan iets waarom wij niet zouden bidden en smeken? Je haalt aan het lijkt een lot uit de lotterij? Waarom dat? Is de schrift niet duidelijk genoeg. God heeft immers geen lust in den dood des zondaars..

Maar laat ik nogmaals trachten om Gods Souvereiniteit te belichten door middel van de volgende citaat:
De schrift zegt dan ook zeer nadrukkelijk, dat God niet in het algemeen besloot te verkiezen en te verwerpen docht dat Hij zoowel Ezau heeft gehaat als Jacob lief gehad ( Rom 9:11,18,20-22) Ook Farao is in dezen een bewijs: Rom 9:17, Judas is heeengegaan in zijn eigen plaats ( Hand. 1:25). Deze plaats was van God bepaald. De verworpenen zijnde bij God bekende personen, die niet geschreven zijn in het boek de levens, die niet van Christus schapen zijn, die gezet zijn tot ongehoorzaamheid( 1 Petr2 : 8) Die tot het oordeel te voren opgeschreven zijn ( Jud :4) De verwerping geschiedde tot verheerlijking Gods. In het bijzonder van Zijn souvereiniteit en rechtvaardigheid. .....

ejvl schreef:

Onbemind schreef:
Beste ejvl een wedervraag op dit antwoord kan zijn... Wist God dan wie in Hem zou gaan geloven? En is daarop dan de uitverkiezing gebaseerd?

Ik weet dat je het niet zo bedoelde echter het is naar mijns inziens goed om ook hier een duidelijk beeld te geven.

Daarom zei ik ook, dogmatisch klopt het niet. Maar ik vind het voor mijzelf duidelijker te begrijpen als je het zo bekijkt.
Je zou ook kunnen zeggen dat er geen individuen zijn uitverkoren maar degenen die (gaan) geloven. Ter vergelijking, er worden mensen gered tijdens een schipbreuk, de uitverkorenen, maar alleen degenen die een reddingsboei bemachtigen. Maar ook dat klopt dogmatisch niet. Net wat Posthoorn zegt, te begrijpen is het niet.

Je maakt het voor jezelf ingewikkelder. Probeer Gods vrijmacht hoog te achten. En onze eigen verantwoordelijkheid ook. Wij hebben de middelen van God gekregen om bekeerd(door God) te kunnen worden.

Madel schreef:Het verbond met Israël is een huwelijksverbond tussen twee partijen. de Man (God, vertegenwoordig door Christus) en de vrouw (Israël). Zo komen we dit op tal van manieren tegen in de Bijbel. Maar het blijven, ook binnen het huwelijk, twee partijen. De Man en de vrouw die samen een eenheid vormen. De vrouw is binnen dit huwelijk een aardse positie toegezegd met daarin gekoppeld aardse zegeningen. Daarin zijn wel bepaalde voorwaarden gesteld. nl geloof en bekering.

Als we letten hoe Paulus schrijft over de gemeente, die Zijn Lichaam is, mag ik toch hopen dat men onderscheid ziet. Als we spreken over de gemeente, die Zijn Lichaam is, is er absoluut geen sprake van een vrouw. De vrouw (Israël, Gods volk) is compleet uit beeld. De focus is op de Man (Christus). Zijn Lichaam is de gemeente waarvan Hij zelf het hoofd is. Dit is een onafscheidelijke eenheid. Hoofd en lichaam vormen één geheel. Deze verbinding is mijns inziens van een "hogere" orde dan de verbinding tussen Man en vrouw, de verbondsrelatie.
De gemeente, die Zijn Lichaam is, en waarvan Hij het Hoofd is, is dan ook gezegend met alle geestelijke zegening in het bovenhemelse. Zij zullen dan ook niet het aardrijk be-erven bijvoorbeeld. Me dunkt dat we deze zaken beter niet kunnen verwarren omdat er dan weer verwarring ontstaat over het feit of gelovigen nu naar de hemel gaan of de aarde be-erven.

Ik heb weinig zin om al je chiliastische dwalingen te gaan weerleggen. Heb ik in het verleden wel gedaan op RF. Eén ding: Christus en de gemeente worden in het NT ook vergeleken met een man en zijn bruid. Dus dat hele onderscheid dat de gemeente het lichaam zou zijn en het vleselijke Israël de vrouw etc. is gekunsteld. In de Schrift worden gewoon meerdere metaforen gebruikt, that's all.

Als ik me niet vergis worden de dwalingen op het forum al meer... en de waarheid zoals altijd beleden in reformatorisch kring wordt steeds meer het beschouwd als het algemeen betwijfeld geloof.
Weet het forum wel dat dit mensen die zich aan Schrift en belijdenis wensen te houden zeer ontmoedigd?
Zie ook bovenstaande reactie.

ik begrijp hieruit dat Paulus in Efeze 3 voor u niet voldoende is om onderscheid te maken daar waar onderscheid gemaakt wordt?

1 Om deze oorzaak ben ik Paulus de gevangene van Christus Jezus, voor u, die heidenen zijt.
2 Indien gij maar gehoord hebt van de bedeling der genade Gods, die mij gegeven is aan u;
3 Dat Hij mij door openbaring heeft bekend gemaakt deze verborgenheid, (gelijk ik met weinige woorden te voren geschreven heb;
4 Waaraan gij, dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap, in deze verborgenheid van Christus),
5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;
6 Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;
7 Waarvan ik een dienaar geworden ben, naar de gave der genade Gods, die mij gegeven is, naar de werking Zijner kracht.
8 Mij, den allerminste van al de heiligen, is deze genade gegeven, om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen den onnaspeurlijken rijkdom van Christus,
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
11 Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere;
12 In Denwelken wij hebben de vrijmoedigheid, en den toegang met vertrouwen, door het geloof aan Hem.
13 Daarom bid ik, dat gij niet vertraagt in mijn verdrukkingen voor u, hetwelke is uw heerlijkheid.
14 Om deze oorzaak buig ik mijn knieën tot den Vader van onzen Heere Jezus Christus,
15 Uit Welken al het geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt,
16 Opdat Hij u geve, naar den rijkdom Zijner heerlijkheid, met kracht versterkt te worden door Zijn Geest in den inwendigen mens;
17 Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt;
18 Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij,
19 En bekennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods.
20 Hem nu, Die machtig is meer dan overvloediglijk te doen, boven al wat wij bidden of denken, naar de kracht, die in ons werkt,
21 Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid in de Gemeente, door Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid. Amen.

Een ONnaspeurlijke rijkdom die tot die tijd nog niet geopenbaard was. zelfs niet tijdens Jezus omwandeling op aarde! Deze rijkdom is niet na te speuren omdat dit tot dan toe verborgen was gebleven in God. God had het tot die tijd nimmer geopenbaard.

De rijkdom van de beloften ten aanzien van Israël zijn wel degelijk na te speuren. Dit wat Paulus in de late! brieven openbaart niet.

Maar ik begrijp dat men gemakshalve dit niet accepteert.

Diep triest dat men dergelijke opvattingen als dwaling afdoet. Men verkondigt ook hier dat men afstand genomen heeft van de vervangingsleer maar ondertussen blijft men gelovigen/bekeerden Gods volk noemen. Werkelijk waar onbegrijpelijk. en blijft zich vereenzelvigen met Israël.

Het mag bekend verondersteld worden dat ik geen verdediger van de vervangingsgedachte ben, maar dit gaat echt wel wat te ver. Ik noem inderdaad het letterlijke Israël nog steeds het volk van God, maar in de tijd van het Nieuwe Testament mogen ook de heidenen delen in het heil.
Dat is toch ook duidelijk uit de brieven van Paulus?
Zie b.v. ook Joh. 1: zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden (blijkbaar waren ze het niet, maar zijn ze dat door de aanneming geworden).

Het antwoord op Madel vinden we in Romeinen 9:
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

Waar Paulus duidelijk zegt dat de profetie uit Hosea niet alleen over de Joden, maar ook over de heidenen gaat, die ook door de Heere "Mijn volk" worden genoemd.

Mannetje schreef:Het antwoord op Madel vinden we in Romeinen 9:
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

Waar Paulus duidelijk zegt dat de profetie uit Hosea niet alleen over de Joden, maar ook over de heidenen gaat, die ook door de Heere "Mijn volk" worden genoemd.

Bedankt! Mooi hè, het NT verklaard het OT.
Het is niet te scheiden zoals tegenwoordig zo vaak gedaan wordt.

-DIA- schreef:Als ik me niet vergis worden de dwalingen op het forum al meer... en de waarheid zoals altijd beleden in reformatorisch kring wordt steeds meer het beschouwd als het algemeen betwijfeld geloof.

U vergist zich geenszins. Gelukkig worden dit soort dwaalzieke uitspraken gelijk de kop ingedrukt, met de Bijbel, onze belijdenis en onze (en schotse) oudvaders in de hand. Zoals onderstaande post.

Vagari schreef:

Mannetje schreef:Het antwoord op Madel vinden we in Romeinen 9:
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

Waar Paulus duidelijk zegt dat de profetie uit Hosea niet alleen over de Joden, maar ook over de heidenen gaat, die ook door de Heere "Mijn volk" worden genoemd.

Bedankt! Mooi hè, het NT verklaard het OT.
Het is niet te scheiden zoals tegenwoordig zo vaak gedaan wordt.